רצתי לדעת אם יש סיבות כל שהם שאל על לא עובדת גם אם מטוסי ...

[אורח]

כמובן שלא.

לא הבאתי הוכחה, ולא טענתי שמדובר בהוכחה.

אבל משום מה, קל לי יותר להאמין שהמדינה מפעילה לחץ על אלעל בנושאים כאלה, ושהנהלת אלעל (במיוחד בשנת 99) מתכופפת בפני לחץ כזה, מאשר להניח מנהל תקין.

ראיתי את אלעל, גם בשנת 2005. ראיתי איך המקום נראה ומתנהל (רמז - לא שונה מאוד ממשרדי ממשלה אחרים שביקרתי בהם).

אני מזכיר שאנחנו מדברים על חברה שלא פעם ולא פעמיים המדינה היתה צריכה להציל מפשיטת רגל בגלל מנהל כושל. חברה שהיו בה 7 ועדי עובדים שונים, כל אחד עם הסכם עבודה משלו (וכל אחד תופס את ההנהלה בבייצים ומושך מכיוון אחר). חברה שלא ניתן היה לפטר בה עובדים ללא אישור הועדים, חברה שהנהיגה הסכמי דור ב' מזוויעים. החברה הזאת משמשת כ-CASE STUDY בכל כך הרבה קורסים בתרבות ארגונית, יחסי עבודה וכו', ולא בתור דוגמא לסיפור הצלחה.

צר לי שקשה לי לקבל את הטענות של שיקולים ענייניים בהקשר של אלעל מודל 99.

יכול להיות שהיום זה שונה ברמות ההנהלה הבכירה, אבל עדיין יש שם הרבה עבודה לעשות מבחינת התרבות הארגונית.

מהבחינה הזו אני משוכנע שאנשים כמו אלון פרג מובילים שם דבר גדול. אני לא חושב שלפתוח את העיניים זה דבר שהיה אפשרי שם בשנת 99.

האם הטענה שלך מגובה בהוכחות?

[Opher Ben Peretz]

אמרת המון ולא ביססת דבר, תוך שימוש ב- HEAR SAY ובהתרשמות סובייקטיבית שנראה כי דעה קודמת ועוד מעט אמוציה הינחו אותה.

לעומת זאת, פירטתי תימוכין בהודעה קודמת, עם שמות, תאריכים ותוכן. אוסיף, כי רמת הניהול כפי שהתגלתה בקורס הנ"ל היתה גבוהה ביותר, תוך שימוש בשיטות הניהול המתקדמות ביותר שהיו מוכרות באמצע שנות ה-90 בכל מקום שהוא בתעופה.

לאל על אכן היו אילוצים שונים:א. הוצאות ביטחון מוכתבות מבחוץ כשההוצאות רק על כתפיה.

ב. ועדים חזקים שהורידו את פריונה ורווחיותה ללא כל ספק.

אלה מסבירים את התוצאות הכספיות, שבשנים מסויימות הראו רווח ובאחרות הפסד, וגם אז הפסד מזערי בסדר גודל של 6 מליון דולר לשנה. זאת כאשר הוצאות מימון רכישת ציי המטוסים שלא מהסיוע האמריקאי היו לנטל כבד על צווארה.

תוספת:

מה דעתך, בטיעוניך הבאים, להביא לצרכי השוואה עם אל על את התוצאות הכספיות ותרבות הניהול של:

יונייטד אירליינס

אמריקן איירליינס

דלתא איירליינס

סוויסאייר

אייר פרנס

נורת'ווסט איירליינס

סבנה

ועוד כל מי שתרצה...

כמובן שלא.

לא הבאתי הוכחה, ולא טענתי שמדובר בהוכחה.

אבל משום מה, קל לי יותר להאמין שהמדינה מפעילה לחץ על אלעל בנושאים כאלה, ושהנהלת אלעל (במיוחד בשנת 99) מתכופפת בפני לחץ כזה, מאשר להניח מנהל תקין.

ראיתי את אלעל, גם בשנת 2005. ראיתי איך המקום נראה ומתנהל (רמז - לא שונה מאוד ממשרדי ממשלה אחרים שביקרתי בהם).

אני מזכיר שאנחנו מדברים על חברה שלא פעם ולא פעמיים המדינה היתה צריכה להציל מפשיטת רגל בגלל מנהל כושל. חברה שהיו בה 7 ועדי עובדים שונים, כל אחד עם הסכם עבודה משלו (וכל אחד תופס את ההנהלה בבייצים ומושך מכיוון אחר). חברה שלא ניתן היה לפטר בה עובדים ללא אישור הועדים, חברה שהנהיגה הסכמי דור ב' מזוויעים. החברה הזאת משמשת כ-CASE STUDY בכל כך הרבה קורסים בתרבות ארגונית, יחסי עבודה וכו', ולא בתור דוגמא לסיפור הצלחה.

צר לי שקשה לי לקבל את הטענות של שיקולים ענייניים בהקשר של אלעל מודל 99.

יכול להיות שהיום זה שונה ברמות ההנהלה הבכירה, אבל עדיין יש שם הרבה עבודה לעשות מבחינת התרבות הארגונית.

מהבחינה הזו אני משוכנע שאנשים כמו אלון פרג מובילים שם דבר גדול. אני לא חושב שלפתוח את העיניים זה דבר שהיה אפשרי שם בשנת 99.

האם הטענה שלך מגובה בהוכחות?

[אורח]

אין לי כל עניין לבחון חברות אחרות ואת דרך הניהול שלהן מכיוון שזהו לא נושא הדיון הזה.

אני גם חולק על דעתך כי הבאת תימוכין. על שאמרת הוא HEAR SAY לחלוטין. מה שראינו כאן הוא נפנוף בתארים והיכרויות עם אנשים כאלה ואחרים ולא כל תימוכין אמיתיים.

האמוציות (שאני לא מכחיש כי היו חלק מרכזי בתגובותי) נובעות בדיוק מתגובותיך הקודמות.

אבסורד הוא לקבוע כי הוצאות הבטחון הן רק על כתפי אלעל, כאשר אלעל במשך כל שנות קיומה היתה חברה ממשלתית לחלוטין. תהליך קבלת ההחלטות ושיקולי המימון שונים לחלוטין בחברה בבעלות ממשלתית לעומת חברה כלכלית אמיתית.

אכן ההחלטה מתקבלת במוצעת המנהלים של החברה, ואכן יש יתרונות כלכליים אמיתיים עבור חברה כאלעל להמשיך ולתחזק צי בואינג. יחד עם זאת יש גם סיכונים בצי אחיד ואני בטוח שהנהלת החברה שקלה גם אותם.

ויחד עם זאת, ישנם לחצים ותכתיבים שמגיעים מהממשלה, משרד התחבורה ומשרד האוצר. לחצים כאלה מופעלים על כל חברה גדולה ובוודאי על חברה בבעלות ממשלתית. גם באלה הנהלת החברה מתחשבת.

ועכשיו לנושא הסיוע והמספרים. אקדים ואומר (ברוח הדברים שלך) שאני בעל תואר ראשון בכלכלה וניהול מאוניב' ת"א ותואר שני במנהל עסקים מאוניב' בר אילן.

להלן קישור למאזן התשלומים של ישראל מאתר בנק ישראל:

http://www.bankisrael.gov.il/deptdata/m ... eb_c09.htm

מאזן התשלומים מפרט את סך כל העברות הכספים מישראל לעולם ומהעולם לישראל. מדובר למעשה במאזן יבוא/יצוא, הלוואות וכו'.

העברות שוטפות הן העברות הכספים החד צדדיות מחו"ל לישראל. המספר כאן כולל לא רק את הסיוע האמריקני אלא גם תשלומי פיצויים מגרמניה ועוד, אבל מן הסתם החלק האמריקני בעוגה הזו הוא גדול מאוד.

שים לב לנתון הבא.

החשבון השוטף נטו של מדינת ישראל לשנת 2005 הוא 2.3 מיליארד דולרים. סך כל (למגזר הציבורי + המגזר הפרטי) ההעברות השוטפות נטו לישראל הוא 6 מיליארד דולרים.

כלומר, ללא סיוע החוץ, מאזן התשלומים של ישראל היה עומד על -4 מיליארד דולר, במקום על פלוס 2 מיליארד דולר.

החלק בסיוע שמופנה ישירות לסקטור הציבור הוא 3.7 מיליארד.

אני מאוד שמח בשבילך שמדובר כאן בסכומים פעוטים עבורך. אבל האמת היא, שכלכלת ישראל היא אנומאלית. מדינת ישראל לא עומדת על רגליה כלכלית. היא לא מספקת את צרכיה בכוחות עצמה, ולולא הסיוע האמריקני היינו מדינת עולם שלישי. As simple as that.

ציונות היא דבר נפלא, וחשוב שנהיה גאים במדינה שלנו ובעם שלנו. אבל לא צריך לעצום את העיניים, וזהו מצב שצריך לשנות. כל עוד המצב הוא כזה, ישראל תלויה בארה"ב, והיד אכן מאכילה אותנו, פשוטו כמשמעו.

נכון שלממשלה מקורות הכנסה נוספים - כל אזרח עם שכר ממוצע במדינה הזו משלם מעל 30% משכרו למדינה (שזה בטח מצב תקין בעיניך), זאת לעומת אזרחים שמרוויחים מספק כסף ולהתקיים בכבוד שצריכים להחזיר למדינה 50% משכרם.

אם אתה רוצה להאמין ששיקולי אלעל בבחירת בואינג על איירבאס הם שיקולים כלכליים בלבד (ואם כבר, אז שהם שיקולים של אלעל בלבד ללא שום יד מכוונת) אתה רשאי לעשות זאת.

אני בוחר לפקוח את העיניים.

[Opher Ben Peretz]

התייחסות מודגשת בגוף הסרט.

אין לי כל עניין לבחון חברות אחרות ואת דרך הניהול שלהן מכיוון שזהו לא נושא הדיון הזה.

אני גם חולק על דעתך כי הבאת תימוכין. על שאמרת הוא HEAR SAY לחלוטין. מה שראינו כאן הוא נפנוף בתארים והיכרויות עם אנשים כאלה ואחרים ולא כל תימוכין אמיתיים.

האמוציות (שאני לא מכחיש כי היו חלק מרכזי בתגובותי) נובעות בדיוק מתגובותיך הקודמות.

ציינתי כי מנכ"ל אל על העביר קורס אקדמי כחלק מלימודי לתואר בניהול תעבורה אווירית, בנושא ניהול חברת תעופה, מנהל שהצטיין לכל הדיעות. על השולחן הונחו וכן הוקרנו מסמכי אל על אקטואליים לצרכי לימוד וביצוע פרוייקטים בצוותים.

אבסורד הוא לקבוע כי הוצאות הבטחון הן רק על כתפי אלעל, כאשר אלעל במשך כל שנות קיומה היתה חברה ממשלתית לחלוטין.

מנכ"ל אל על ציין כי אל על מנוהלת כלכלית לכל דבר, וכי הממשלה מכתיבה צרכי ביטחון אך אינה משתתפת במימונם כלל. מבחינתי זו הוכחה ניצחת. כחלק מכך רווחי החברה הועברו לקופת המדינה עם פרסום הדו"חות השנתיים, כמו גם העברה הפוכה של מזומנים לאחר שנת הפסד. כמו בכל חברה עסקית, כאשר הדירקטוריון קובע כך.

תהליך קבלת ההחלטות ושיקולי המימון שונים לחלוטין בחברה בבעלות ממשלתית לעומת חברה כלכלית אמיתית.

אכן ההחלטה מתקבלת במוצעת המנהלים של החברה, ואכן יש יתרונות כלכליים אמיתיים עבור חברה כאלעל להמשיך ולתחזק צי בואינג. יחד עם זאת יש גם סיכונים בצי אחיד ואני בטוח שהנהלת החברה שקלה גם אותם.

מסכים

ויחד עם זאת, ישנם לחצים ותכתיבים שמגיעים מהממשלה, משרד התחבורה ומשרד האוצר. לחצים כאלה מופעלים על כל חברה גדולה ובוודאי על חברה בבעלות ממשלתית. גם באלה הנהלת החברה מתחשבת.

מסכים, אז מה? זו הוכחה שהיד המאכילה של הדוד סם הכריעה בואינג?

ועכשיו לנושא הסיוע והמספרים. אקדים ואומר (ברוח הדברים שלך) שאני בעל תואר ראשון בכלכלה וניהול מאוניב' ת"א ותואר שני במנהל עסקים מאוניב' בר אילן.

יפה!

להלן קישור למאזן התשלומים של ישראל מאתר בנק ישראל:

http://www.bankisrael.gov.il/deptdata/m ... eb_c09.htm

מאזן התשלומים מפרט את סך כל העברות הכספים מישראל לעולם ומהעולם לישראל. מדובר למעשה במאזן יבוא/יצוא, הלוואות וכו'.

העברות שוטפות הן העברות הכספים החד צדדיות מחו"ל לישראל. המספר כאן כולל לא רק את הסיוע האמריקני אלא גם תשלומי פיצויים מגרמניה ועוד, אבל מן הסתם החלק האמריקני בעוגה הזו הוא גדול מאוד.

שים לב לנתון הבא.

החשבון השוטף נטו של מדינת ישראל לשנת 2005 הוא 2.3 מיליארד דולרים. סך כל (למגזר הציבורי + המגזר הפרטי) ההעברות השוטפות נטו לישראל הוא 6 מיליארד דולרים.

כלומר, ללא סיוע החוץ, מאזן התשלומים של ישראל היה עומד על -4 מיליארד דולר, במקום על פלוס 2 מיליארד דולר.

החלק בסיוע שמופנה ישירות לסקטור הציבור הוא 3.7 מיליארד.

אני מאוד שמח בשבילך שמדובר כאן בסכומים פעוטים עבורך. אבל האמת היא, שכלכלת ישראל היא אנומאלית. מדינת ישראל לא עומדת על רגליה כלכלית.

ארגנטינה הינה המדינה היחידה בעולם שאינה זקוקה ליבוא כלשהו בכדי להתקיים, יש בה הכל מכל כל, אף על פי כן היתה פושטת רגל לא מעט שנים. במלים אחרות התלות ביבוא אינה סימן לחוסן כלכלי. שווייץ מיבאת לא מעט, חוץ מתיירים :wink:

היא לא מספקת את צרכיה בכוחות עצמה, ולולא הסיוע האמריקני היינו מדינת עולם שלישי. As simple as that.

ציונות היא דבר נפלא, וחשוב שנהיה גאים במדינה שלנו ובעם שלנו. אבל לא צריך לעצום את העיניים, וזהו מצב שצריך לשנות. כל עוד המצב הוא כזה, ישראל תלויה בארה"ב, והיד אכן מאכילה אותנו, פשוטו כמשמעו.

נכון שלממשלה מקורות הכנסה נוספים - כל אזרח עם שכר ממוצע במדינה הזו משלם מעל 30% משכרו למדינה (שזה בטח מצב תקין בעיניך), זאת לעומת אזרחים שמרוויחים מספק כסף ולהתקיים בכבוד שצריכים להחזיר למדינה 50% משכרם.

אני מעדיף מספרים פשוטים על דוח"ות מסובכים, לטובת הפורום חסרי MBA.

בשנת 95 התמ"ג לנפש היה 15000 דולר, זהה לבריטניה. התל"ג היה 17000 לנפש, וההפרש היה בעיקר הסיוע מארה"ב. כיום בעקבות התפתחויות גלובליות ומקומיות התל"ג לנפש נמוך יותר אך התל"ג גבוה יותר כי מ- 5.5 מליון נפש גדלנו ל- 6.9 מליון. כלומר- חלק הסיוע האמריקאי בחשבון הלאומי קטן עוד יותר.

אם אתה רוצה להאמין ששיקולי אלעל בבחירת בואינג על איירבאס הם שיקולים כלכליים בלבד (ואם כבר, אז שהם שיקולים של אלעל בלבד ללא שום יד מכוונת) אתה רשאי לעשות זאת.

אני בוחר לפקוח את העיניים.

אני משתדל לפקוח עיניים ואזניים ומקשיב כל העת. כמובן שהיו לחצים ושיקולים, ובסוף הכריעו נכון בנתונים שהיו לפניהם, לעניות דעתי. בעניין זה אוסיף כי יש לי ניסיון מר בזיכרון מתמיכה לוגיסטית צרפתית כאשר איחוד הנסיכויות לוחץ, הייתי נציג אירוספסיאל בישראל לא מעט זמן.

[אורח]

אני משתדל לפקוח עיניים ואזניים ומקשיב כל העת. כמובן שהיו לחצים ושיקולים, ובסוף הכריעו נכון בנתונים שהיו לפניהם, לעניות דעתי.

פה אנחנו מסכימים.

כל מה שאני טוען זה שבמכלול השיקולים נמצאים גם שיקולים שאינם "כלכליים טהורים" אלא גם פוליטיים ואחרים. בין השאר, גם לריצוי הממשלה יכולים להיות פירות כלכליים עתידיים.

[Opher Ben Peretz]

עיין שוב, הוספתי דוגמא רלבנטית בסוף התואמת דבריך, אך זה שיקול ענייני ולא פוליטי- אמינות השרשרת הלוגיסטית.

אני משתדל לפקוח עיניים ואזניים ומקשיב כל העת. כמובן שהיו לחצים ושיקולים, ובסוף הכריעו נכון בנתונים שהיו לפניהם, לעניות דעתי.

פה אנחנו מסכימים.

כל מה שאני טוען זה שבמכלול השיקולים נמצאים גם שיקולים שאינם "כלכליים טהורים" אלא גם פוליטיים ואחרים. בין השאר, גם לריצוי הממשלה יכולים להיות פירות כלכליים עתידיים.

[Opher Ben Peretz]

אני מתנגד לכך בכל תוקף. לדעתי ממשל מרכזי צריך לספק שירותים הכרחיים בלבד כמו ביטחון, שמימונם צריך לבוא ממיסוי עקיף כלומר מצריכה, לא ישיר על הכנסות. 5 שרים ו-21 חברי כנסת, הנוסעים בתחבורה ציבורית ואוכלים מכיסם.

נכון שלממשלה מקורות הכנסה נוספים - כל אזרח עם שכר ממוצע במדינה הזו משלם מעל 30% משכרו למדינה (שזה בטח מצב תקין בעיניך), זאת לעומת אזרחים שמרוויחים מספק כסף ולהתקיים בכבוד שצריכים להחזיר למדינה 50% משכרם.