למי שעוד לא ראה את התמונות החדשות ב Google Earth....

[el_m]

זה עידכון שמורידים לגוגל אירט ?

[Eldar Sella]

כמה תמונות מסכנות מ GOOGLE EARTH זה לא מה שיפגע בישראל :?

לאויבים שלנו כבר יש דברים יותר טובים מזה.

[Meitar Lugasi]

זה עידכון שמורידים לגוגל אירט ?

לא, זה עודכן אוטומטית.

[Amir Paz]

אוקיי נעבור למוד תגובה PER תגובה - ככה אני אהיה מדויק יותר

עידו:

הלכת - בנית - יצרת מסלולי הסעה ממש כמו באמיתי... ואללה אפילו פירסמנו את זה ב VATIL וזה בהורדות שלנו - עד כאן- מגניב.

עכשיו יצרת SCENERY... מה עם דפית? דפית קרקע בסיסית???

אם יצרנו דפית/SCENERY נוצר צורך כמובן ליצור נוהל לפקח... איך הפקח מפקח על קרקע חצור?? - הוא חייב נוהל - כמו שיש נוהל לב"ג...

ואז זה דורש:

א.SCENERY

ב.דפיות לשדה.

ג.כתיבת נהלי פיקוח.

ממש כמו בשאר השדות בארץ.

לגבי א' - אין לי שום בעיה, אבל טייס שמפנה את המסלול אחרי נחיתה ב חצור יגיד לפקח:

"XXX מפנים מסלול SQ STBY ביי להישמע" וזהו! מילה לא יותר....

אז כמו שהסברתי לך - אני יכול למנוע את זה, כי אחרי הכל תפקידי למסד את עניין הפיקוח ולקבוע את הנהלים. אם אנחנו מקבלים אישור לזה - זה אומר למסד כמו שהסברתי - אבל אין "רק לעשות דרכי הסעה זה הכל..." זה לא קיים. (לצערי).

אורן:

אתה מבין שאין SCENERY פעיל מול פיקוח ללא DATABASE מסודר (דפיות+נהלים לפקח).

אגב אם מדברים על דפיות - זה לא מחייב שיהיו מקוריות, גם ליצור דומות למציאות זה לדעתי באותו משקל.

ועידו - אין צורך לכתוב נוהל האוסר את הדבר. הרי כל עמדה שמשדרגים אותה מבחינת פיקוח טיסה - זה עובר דרכי.

כלומר אם מחר אתה רוצה להגדיר ברשת בקר אזורים יעודי צבאי - זה צריך לעבור דרכי על מנת שאני יאפיין נוהל הדרכה בנושא.

תאמינו לי - זה היה עבורי סיוט לשבת ולכתוב נהלים דימיוניים לבסיסי חיל האוויר

[אורח]

אמיר,

אם אתה יוצר דפיות דומות לאמיתיות, הרי שאתה משתמש פה בידע שלך של חומר מסווג.

אבל העובדה שקיים סנרי לא מונע ממך לבנות איזה הליכים שאתה רוצה או אפילו לקבוע שהפעילות בשדות הצבאיים תהיה VFR בלבד.

גם היום, אתה (בעיקר אתה) טס מהבסיסים הצבאיים, ואין עם זה שום בעיה...

כל מה שאני אומר, זה שזה לא יהיה נורא אם יהיה סנרי נחמד יותר לשדות האלה שמבוסס על חומר שנגיש לציבור ואינו מסווג.

[Omer Efrat]

אגב, מי שדיבר על קרקע פוטוריאליסטית לנתיבי הראיה - גם פה יש סכנה. אין לנו, כאזרחים, מידע מספיק על מה מסווג ומה לא במדינה. נניח היתה נופלת לידי תמונת לווין באיכות סופר-גבוהה של העיר אשדוד והייתי רוצה לעשות פוטוריל? אז הייתי פוגע בבטחון המדינה, כי הרי חברת "אלתא" של תעשייה אווירית ממוקמת באשדוד ואני חושב שמה שיש שם מסווג. נניח היתה לי תמונה של כל הארץ והייתי רוצה ליצור קרקע פוטוריל לכל המדינה, זה היה קשה. הייתי צריך למצוא כל דבר מסווג שקיים בתמונה ולהעיף אותו ממנה. זה למה פוטוריל לכל המדינה זה דבר שיהיה קשה מאוד לעשות. נקודה למחשבה...

אני מאמין שכל מדינה ש Google Earth דואגת לשדרג לה את הרזולוציה, היא קודם מקבלת אישור ממשרד הביטחון של אותה המדינה ורק אז מעדכנת את השרתים שלה ודואגת לטשטש כל מה שצריך.

[אורח]

למה משרד הבטחון הישראלי צריך לעניין את גוגל?

[Shadi Abo Ahmad]

לפי מיטב ידיעתי בוני הסינירים שקיימים היום השתמשו אז בתמונות בריזולוציות מאד גבוהות! (ת"א פוטוריל למשל...)

מה זה שונה ממה שמופיע עכשיו בגוגל?

וחוץ מזה, שאנשים יחזרו לטוס יותר ברשת בשדות אזרחיים כמו חיפה, ראש פינה ובאר שבע לפני שנתחיל לחלום על לעודד טיסות ופיקוח בשדות צבאיים :roll:

[Elad Zeierman]

לפי מיטב ידיעתי בוני הסינירים שקיימים היום השתמשו אז בתמונות בריזולוציות מאד גבוהות! (ת"א פוטוריל למשל...)

מה זה שונה ממה שמופיע עכשיו בגוגל?

וחוץ מזה, שאנשים יחזרו לטוס יותר ברשת בשדות אזרחיים כמו חיפה, ראש פינה ובאר שבע לפני שנתחיל לחלום על לעודד טיסות ופיקוח בשדות צבאיים :roll:

שאדי אני לא סגור כאן נראה לי בגוגל הרזולוציה יחסית זוועתית.

כל המושא שנידון כאן לגבי הסכנה בהכנת סינרי על אינפורמציה שיש בגוגל היא קשקוש מוחלט, אם הבעיה בפיתוח אותם נהלים לשדה והכאב ראש- כיוון שאי אפשר לחשוף את הנוהל האמיתי

יש כאן 2 אפשרויות:

או לעשות את העבודה הקשה של כתיבת הנהלים לטובת משתמשי ווטסים או לחילופין לא לפתח ובכלל, כל הקונספט של טיסות צבאיות ברשת עם אופי אזרחי- לוקה בחסר בגלל המגבלה של המידע שאפשר להשתמש בו- אבל אם ממציאים ומעודדים את זה לפחות מכיוון מחלקת הפיקוח של החטיבה, אין מה לעשות או שעוצרים את זה או לחילופין כותבים הכל עד הסוף.

שוב, כמו שבארץ נהדרת צוחקים על מיה בוסקילה ולפני האות פתיחה מופיע הנוסח בסיגנון "כל הדמיון בין התוכנית למציאות הינו מקרי בהחלט", אותו הדבר כאן לאף רשות אין שום הוכחה שמישהו מכר לנו את כל מערך המסלולים בתל נוף גם אם מישהו יעשה בסינרי את המיקום המדוייק של כתמי השמן על המסלולים.

לסיכום אין שום בעיה עכשיו להסתכל באתר של גוגל, נאסא"א ולעשות לפי זה סינרי של AREA 51 וכמו שאף אחד לא יבוא בטענות מארה"ב גם אף אחד לא יבוא בטעות מצה"ל- אומנם התחושה בתחום התעופה בארץ שצה"ל מעל הכל אבל הוא לא.

עוד נקודה למחשבה- נוסע שעולה על טיסה ומחלונו משתקף המבט של כל נתב"ג על אזוריו "הרגישים" וצילם הכל בוידאו הוא עובר על החוק? בהנחה שלא היה על חלון המטוס שלו שום איסור לצילום ואין בכרטיס הטיסה שום הנחיה על איסור צילום ופרסומו.

תחשבו על זה

שבוע טוב.

נ.ב אין לי בעיה עם פיתוח סינרי - אני אישית סולד מטיסות צבאיות ברשת ווטסים הרשת ובכלל הסימולטור לא נועד לזה מבחינת "תשתית" אבל מי שנהנה מזה שיהיה לו לבריאות, יש סימולטורים צבאיים הרבה יותר טובים מ FS.

[Amir Paz]

אמיר,

אם אתה יוצר דפיות דומות לאמיתיות, הרי שאתה משתמש פה בידע שלך של חומר מסווג.

אבל העובדה שקיים סנרי לא מונע ממך לבנות איזה הליכים שאתה רוצה או אפילו לקבוע שהפעילות בשדות הצבאיים תהיה VFR בלבד.

גם היום, אתה (בעיקר אתה) טס מהבסיסים הצבאיים, ואין עם זה שום בעיה...

כל מה שאני אומר, זה שזה לא יהיה נורא אם יהיה סנרי נחמד יותר לשדות האלה שמבוסס על חומר שנגיש לציבור ואינו מסווג.

אורן:

א.אין שום בעיה להמריא עם קרב מבסיסי חיל אוויר ברשת - אני עושה את זה וזה חוקי לגמרי.

ב.אין סיבה שנכריז על חצור כבסיס VFR - זה בסדר לטוס בו קרב.

ג.מצחיק שאתה אומר נבנה SCENERY לפי גוגל (דהיינו - כמו אמיתי) ו.... נמציא נהלים

זה בסוף נותן מוצר סופי של קרקע חצור - עמדה - צריך לכתוב לה נהלים.

אני את הנהלים הצבאיים שכתבתי - המצאתי לחלוטין בלי שום קשר לעולם האמיתי - יותר מזה: אני מכיר את העולם האמיתי ונמנעתי מלהיות דומה לו בנהלים.

לא ניתן לאפיין עוד עמדות טיסה צבאיות ברשת- לא כרגע.

[אורח]

מה זה לטוס "קרב"? איך בדיוק אתה טס "קרב"?

ובמה זה שונה מ-VFR? הכוונה שלי היא שאם אתה לא עושה גישת מכשירים אתה טס VFR.

הרי אין לך ב-F-15 שלך לא IRS, לא TACAN ולא שום אמצעי ניווט צבאי אחר.

מצחיק אותך שיהיה סנרי לפי גוגל ולא נהלים אמיתיים? מה יש לך היום? מסלולים שמסודרים בדיוק לפי האמיתיים ונהלים שאתה המצאת... איפה ההבדל? שזה יראה יותר טוב?

אמיר, כל מה שאני אומר זה שאתה לא יכול לאסור על אף אחד לבנות סנרי לפי חומר שזמין לציבור הרחב ואני לא רואה למה אתה חושב שהחטיבה צריכה להתכחש לדבר כזה אם הוא ייצא.

לגבי הנהלים תעשה מה שבא לך עם זה, בסופו של דבר אתה נוחת בהקפה בין אם תקרא לזה "קרב" או VFR.

[Ido Rosenthal]

לדעתי אתה עושה מזה סיפור גדול מדי, אתה גם לא חייב לסבך את נהלי הקרקע מעבר ללתת שם לכל מסלול הסעה ולכל עמדת חניה (בטח שלא צריך עמדה, המגדל יכול לעשות את זה). שאר הנהלים של יציאה מהשדה וכו' אין שום הבדל ממה שזה עכשיו - אתה רוצה לפתח את זה מעבר לזה אחלה, אבל זה מספיק במיוחד בהתחשב בעובדה שאין כל כך תעבורה צבאית בארץ.

נראה לי שעצם העובדה שאתה מסתכל על זה כמשהו מסובך זה בגלל שאתה מכיר את הנהלים האמיתיים.

מבחינתי סינרי כזה יהיה רק בשביל להוסיף לנוף בטיסה (אולי פה ושם איזו טיסה עם הרקולס) כי לראות 2 מסלולים מקבילים זה ג'יפה ועדיף היה שלא היו רואים אותם בכלל.

[yoni revivo]

מה זה לטוס "קרב"? איך בדיוק אתה טס "קרב"?

ובמה זה שונה מ-VFR? הכוונה שלי היא שאם אתה לא עושה גישת מכשירים אתה טס VFR.

הרי אין לך ב-F-15 שלך לא IRS, לא TACAN ולא שום אמצעי ניווט צבאי אחר.

לא מעוניין להיות קטנוני אבל:

א. לטוס קרב זה לטוס במטוס קרב. :roll:

ב. לא צריך אמצעי ניווט צבאיים על מנת לבצע גישות. יש ILS, יש VOR. יש GCA שלא מצריך שום אמצעי מיוחד. זה עדיין בגדר כט"מ. ב-F-15 יש GPS, אם אני לא טועה הוא מוגדר אצלנו MUST לטיסות קרב.

דעתי בנושא:

אני לא מכיר שום מניעה לזכות ביצוע טיסות עם סינרים צבאיים מדויקים. כל עוד הנהלים זהים ל-VFR אזרחי ובפינוי מסלול אומרים "להשמע", אין שום בעיה. אני חושב שיש לעתה מספיק נהלים דימיוניים שניתן להסתפק בהם. להזכיר: עובדה הוא בסיס צבאי, ב"ג, ברמ"ד יש לנו GCA. מה כל כך מצריך נהלי כט"מ בשאר הבסיסים? לעיתים גם במציאות מטוס הנתקל ב-IMC מחשב דלק לעובדה.

מה שכן, אני לא הייתי מפרסם סינרים באתר החטיבה. זה יוצר עוד בעיה של בסיס מידע לא אחיד. לכן, הייתי מקפיא את הדיון עד לקבלת אישור פורמלי. אני לא חושב שזו משימה בלתי אפשרית בימינו.

אגב, אני לא מבין למה ישנה מניעה לביצוע טיסות צבאיות. אותי טיסות מעין אלו יותר מרגש מטיסה משדה A ל-B. תדלוק אווירי, טיסות עבודה מורכבות, סתם מבנה, סינרים (פרטי) - מה הבעיה?..

[Izik Bakshi]

אורן, נתחיל בזה שבתמונה בגוגל רואים דברים שלא צריך לראות, ואת זה אני אומר לך בתור אחד שעובד שם יודע מה בדיוק נראה בתמונה, ויודע שלא צריך לראות זאת.

ברגע שתבנה את הסינרי לפי התמונה הזו אז אתה גם בונה מקומות חניה, מאוד לא בריא שזרים מכל העולם ידעו את סידורי החניה של חצור, ששם גם עומדים מטוסי קרב בכוננות.

לדעתי אין שום בעיה לבנות סינרי שכולל נתיב הסעה או שתים, ולהמציא איזו רחבת חניה ולחלק שם נקודות.

ושוב, אני חוזר ומדגיש שבתור אחד שעובד בדת"קים של חצור, אם יבנה סינרי לפי התמונה הזו, זה פגיעה בבטיחון המדינה, אם יבנה סתם סינרי עם המצאה של חניה ומסלולי הסעה, וואלה אולי נתמוך אבל גם זה דרך החטיבה.

אף אחד לא ימנע פיזית בניה של סינרי, אבל אנחנו כן נצא נגדו בהודעה בפורום שהחטיבה אוסרת שימוש בו ברשת.

אבל שוב, בניה של כזה סינרי לפי התמונה בגוגל היא פגיעה בבטיחון המדינה, ולא סתם יש על זה כתבה בידיעות אחרונות, תפתח עיתון.

וחבל שיגיע היום שניראה כתבה בידיעות על סימרים ישרלים שבנו סינרי של חצור שמפורסם בכל העולם, ויכל לתת למדינות אויב תמונה מסוג אחר, של איך ניראה בסיס חצור.

נכון, יש אמצעים אחרים לדעת, אבל אנחנו לא צריכים לעזור להם.

[אורח]

יוני,

לטוס קרב לא קשור בשום צורה שהיא ל-VFR לעומת IFR. "קרב" זה לא כללי ניווט עד כמה שאני יודע...

מסכים איתך שאפשר לבצע גישות מכל מיני סוגים עם F-15. לא נראה לי מעניין במיוחד לבצע STAR עם F-15, אבל שיהיה. במידה ולא מפרסמים דפיות וכו' אז אפשר להגדיר את השדות ברשת כשדות VFR בלבד, או לחילופין להמציא נהלי מכשירים.

איציק,

אין דבר כזה "לא אמורים לראות". העולם השתנה, אנחנו לא בשנות השישים.

העולם כולו נמצא במרחק שני קליקים, וזו עובדה שלחיה"א, משרד הבטחון או כל גורם אחר אין שום שליטה עליו. אם יש דברים לא שצריך לראות, צריך להסתיר בשיטות אחרות.

אתה חייל, אתה כפוף להוראות בטחון שדה של הצבא.

אני אזרח, ולא מעניינות אותי פקודות מכל סוג שהוא. יותר מזה, אני לא מכיר אותן, לא יודע מה הסיווגים, אין לי שום דרך לדעת (אלא אם אתה תפר את הפקודות האלה) ואין לאף אחד זכות לדרוש ממני שום דבר כזה בנוגע לחומר ציבורי.

מדובר פה בחומר אזרחי, גלוי וזמין. ואם לצה"ל יש בעיה עם זה שיתבע את גוגל בבית משפט (אם כי חבל על הזמן, אין פה שום קייס).

לגבי הכתבה בידיעות - אל תהיה תמים. זו כתבה פופוליסטית, אבל אפילו בה כתוב שגוגל עומדת בכל התנאים שהיא צריכה לעמוד בהם.

אין עם התמונות האלה שום בעיה, כמו שגם עופר ציין.

[BlackRaven]

אגב, אני לא מבין למה ישנה מניעה לביצוע טיסות צבאיות. אותי טיסות מעין אלו יותר מרגש מטיסה משדה A ל-B. תדלוק אווירי, טיסות עבודה מורכבות, סתם מבנה, סינרים (פרטי) - מה הבעיה?..

שלום יוני, אני לא מי יודע מה בקיא בנושא אבל אני די בטוח שטיסות מהסוג שאתה מזכיר(תדלוק אווירי, טיסות מבנה וכו'...) מותרות ברשת, להגדרת וואטסים אלו אינם טיסות צבאיות אלא Special Ops. האיסור בוואטסים חל על טיסות בעלות התבטאות פוליטית כזו או אחרת(F16 מעל עזה....).

[David Rosenfeld]

חברים

בדקתי הצילומים של ישראל כאחד שיוצר סינרים בפוטוריל אפשר להרגע האיכות שלהם כ"כלי"

לבניית פוטוריל סינרי ירודה ירודה ירודה...

אין טעם אפילו לנסות בנוסף לזה שהתוכנות שיוצרות את הפטוריל מורידות את האיכות ל-4 מטר לפיקסל.

אולי בגירסה הבאה של ה2006 תהיה אפשרות לפחות מטרים לפיקסל.. ואז אולי. בכל מיקרה

ההשוואה בין מה שניתן לראות באירופה (טוב יחסית) לבין מה שניתן לראות אצלנו הוא ענק.

מה גם שלדעתי ניתן לשמור(לא ניסיתי) רק בjpg והתוצאה מכך גרועה. הבסיס הראשוני צריך להיות בtiff או לפחות bmp

דוד רוזנפלד

[רפאל]

אני בטוח שאם היה כאן מידע רגיש ..

חיל האוויר /משרד הביטחון ומדינת ישראל היו תובעים מגוגל להסיר את התמונות ..

יכול להיות שלפני שזה הגיע לגוגל...זה עבר סינון במשרד הביטחון ..ככה אני בטוח!..

[Matan Solomon]

אני בטוח שאם היה כאן מידע רגיש ..

חיל האוויר /משרד הביטחון ומדינת ישראל היו תובעים מגוגל להסיר את התמונות ..

יכול להיות שלפני שזה הגיע לגוגל...זה עבר סינון במשרד הביטחון ..ככה אני בטוח!..

בטח שזה עבר, עד עכשיו כל ישראל בכלל הייתה מטושטשת בכוונה, ואם תשימו לב גם עכשיו יש דברים כמו הכור בדימונה שעדיין מטושטשים בכוונה...

[yoni revivo]

אורן, לא אמרתי ש"קרב" זה כללי טיסה. עיון קצר בנהלי טיסות מטוסי קרב של החטיבה, תגלה שטיסה מסוג זה מוגדרת כטיסת ראייה. ל"קרב" יש נהלים מיוחדים, לדוגמה מסדרוני אוויר המפרידים אותם ממפלסים אחרים. המסדרונים אצלנו לא מוגדרים כ-ATS, ולכן זה כט"ר. מכשיר RNAV לעזר לא הופך את זה לכט"מ. מה גם שיש VFR on top.

הנקודה שלי היתה שאין צורך אפילו להתחיל לתכנן נהלי מכשירים לשדות. לשם מה? הרי שוב, יש את ב"ג, עובדה, רמ"ד ואפילו ILS בחצור (מוגדר בבסיס המידע של החטיבה). כמה כבר IMC יש לנו בארץ..

איפה נכנס כאן STAR? הצטרפות בכט"מ של מטוסי קרב דומה לזו של תובלה (hold/outbound/inbound...). בוא נגדיר קודם מה אנחנו רוצים, לאחר מכן נתחיל לדבר

אהלן טל,

אני יודע שטיסות מסוג זה מותרות. אני מבצע אותן כל הזמן. התיחסתי לדבריו של שאדי. פורמלית, אין עם זה שום בעיה.

[אורח]

טוב, אז אנחנו מסכימים על אותו דבר שאנחנו מתווכחים עליו...

[Izik Bakshi]

אורן, אתה אזרח במדינת ישראל שאיפה שהוא כן צריך לעניין אותך ביטחון, ואם הצבא ירצה באמת אז הוא ימצא את הדרך להאשים את זה שבנה, ואתה יודע מה אולי גם לא.

אבל בשביל מה להתחיל להתעסק עם זה כאשר יש מי שבא ואומר מראש לא להתעסק עם זה. מי שיחליט להתחיל לבנות סינרי לזה לא יסתפק בתמונה הזו אלה יצלם אפילו בעצמו כמה תמונות של הבסיס (עבירה) כדי להיות קרוב למציאות, כי כמו שדוד אמר מקודם שתמונה כזו לא מספיקה לסינרי, והנה לך סיבה לצה"ל להתחיל להתעסק איתנו.

[אורח]

איציק, מה שעבירה הוא עבירה.

אם אני הולך לבסיס חצרים ומצלם את הדת"קים זו אולי עבירה.

אבל אם אני משתמש במידע ציבורי אני לא מבצע כל עבירה שהיא, וגם אין כאן כל פגיעה בשום בטחון.

ובלי קשר, אני לא חושב שתמונה של הבסיס מלמעלה נותנת איזשהו מידע על זמני התגובה של מישהו. הבסיסים האלה נראים כמו כל בסיס צבאי אחר, אין פה שום סוד גדול, הדפיות כפי שאמיר ציין הן בסיווג "שמור" (מה שאומר שצה"ל לא רוצה שהן יהיו תלויות על לוח המודעות, אבל גם לא מי יודע מה מעניין אותו מה קורה איתן מעבר לזה) ולא סודי ביותר אדום-צהוב-שחור.

נכון, אסור לנו לפרסם מידע "שמור" אבל "שמור" זה לא מסמך שמסכן את בטחון המדינה. אתם קצת מגזימים בקטע הזה...

[רפאל]

אני בטוח שאם היה כאן מידע רגיש ..

חיל האוויר /משרד הביטחון ומדינת ישראל היו תובעים מגוגל להסיר את התמונות ..

יכול להיות שלפני שזה הגיע לגוגל...זה עבר סינון במשרד הביטחון ..ככה אני בטוח!..

בטח שזה עבר, עד עכשיו כל ישראל בכלל הייתה מטושטשת בכוונה, ואם תשימו לב גם עכשיו יש דברים כמו הכור בדימונה שעדיין מטושטשים בכוונה...

וגם המיקום שלהם על המפה לא ממש מדוייק בלשון המעטה....

ז"א לך תדע אם מה שבפה זה גם המציאות ...

[OmriSoudry]

בואו כולנו ניזכר בשרשור עתיק שהיה פה בפורום: http://www.vatil.org/vatil/board/viewtopic.php?t=2825

הנה העתקתי לכם את זה לפה כדי שתיזכרו במה מדובר.

מדובר בשלב התחלתי ביותר, אבל בכול זאת יש קצת מה לראות אז למה לא ?

אני רק רוצה לציין דבר אחד, הסינרי הזה מבוסס\יבוסס אך ואך ובלבד לפי המידע שנחשף ולפי הסרטון שהוצג בחדשות ערוץ 10(שכל המידע הזה בן 20 שנה), וכמובן, גם קצת דימיון, כך שאין פה סוג של פגיעה בבטחון לאומי.

ואם אתם מתכוונים לשאול אותי - מתי ? אין לי מושג, אבל אני אעדכן ואמשיך להביא תמונות...

תקראו את התגובות שכתבו לו.