noamkn פורסם אוקטובר 9, 2007 דיווח פורסם אוקטובר 9, 2007 בסן פרנסיסקו בינ"ל המרחק הרוחבי בין המסלולים (בין קוי האמצע) הוא כ-240 מ'. בשדה זה מבוצעות גישות בו-זמנית לשני המסלולים IFR, דורש הסמכת טייסים מיוחדת. שדה תעופה מדהים, מזכרונות ילדות אני זוכר שבלילה אפשר לראות שני תורים מקבילים של אורות נחיתה. ובשום מקום אחר בעולם אי אפשר לקבל תמונות כדוגמת אלה: http://www.airliners.net/open.file/0652327/M/ http://www.airliners.net/open.file/0777174/M/ אמנם אין לי תמונות, אבל בחופש הגדול בשנה שעברה שטיילתי בארצות הברית, נחתנו בסן פרנסיסקו עם 757 של יונייטד (אאל"ט) והיה איר קנדה שנחת איתנו במסלול הצמוד ! זה מחזה מרהיב, ועוד ביונייטד (שוב , אאל"ט) היה ערוץ אחד בבידור ששומעים את הATC וזה היה מגניב לשמוע יונייטד --- רשאי לנחות שים לב לאיר קנדה הנוחת משמאלך :mrgreen: מחזה מדהים. איזה כיף זה!! גם אני רוצה לשמוע את הATC בטיסה! אמא שלי גם אמרה לי שהיא טסה בסוייס אז על כן הנסע יש מצלמה שמדרת את הנחיתה במסכים האישיים.. לאט לאט משתפרים וזה יגיע לכל החברות.
Amir Paz פורסם אוקטובר 9, 2007 דיווח פורסם אוקטובר 9, 2007 א. תכנון שדה תעופה שאמור לעמוד בכל הדרישות הקיימות והצפויות שנים רבות אחרי אישורו הוא מעשה מרכבה לא פשוט, אך נעשה בשטח פנוי. כאשר באים להרחיב נפח פעילות בשדה קיים, נכנסים אילוצים נוספים, של התשתית הקיימת והחיים בסביבת השדה, ואז הבעייה קשה פי כמה.ב. לא אתיימר לפתור את הבעייה כאן ועכשיו, אומר רק שלא אלה המפעילים את השדה צריכים לקחת חלק בתכנונו, כי הם הוכשרו להפעיל שדה. שדה צריכים לתכנן אנשים שזו מומחיותם, ואני כאלה אצלנו בשתי הרשויות לא מכיר. בעולם קיימים לא מעטים, ח"א בנה את השדות האחרונים לפי הגדרת דרישות שלו, ותכנון וביצוע של חיל ההנדסה האמריקאי. בכל זאת הערות לגבי הארכת מסלול 21 ושימוש בו במטוסי נוסעים: 1) משמעות- מעבר מטוסים בגובה מתחת 1,000 רגל מעל ערים כראש העין, פתח תקווה, לוד ורמלה. 2) משמעות- הפסקת תפעול תל נוף צפונה, כלומר יהיו מצבים שמטוסים עם כמה טונות פצצות ימריאו ברוח גב. ג. הפרדת מסלולים: איני מכיר מיגבלה, אני מכיר המלצה של ICAO להפרדה רוחבית בת 1,525 מטרים לפחות, הנובעת ממיגבלת דיוק מכ"מי גישה. מיגבלה זו תוסר עם המעבר לטכנולוגיות ADS-B. קיימות מיגבלות נוספות כגון עיקבה. קיימים מספר שדות המפעילים שני מסלולים קרובים ומקבילים בו-זמנית. בסן פרנסיסקו בינ"ל המרחק הרוחבי בין המסלולים (בין קוי האמצע) הוא כ-240 מ'. בשדה זה מבוצעות גישות בו-זמנית לשני המסלולים IFR, דורש הסמכת טייסים מיוחדת. quote] היי עופר, תוכנית השינוי שהצגתי הוצגה ברשות (את עניין החצים אני שיערתי - לא יודע מה בדיוק התכנון שלהם לגבי צורת הגישה). לגבי סעיף 1 - מעבר המטוסים יהיה זהה למבוצע כיום מעל חולון, החרא ישאר פשוט עיר אחרת תאכל אותו אפשר לראות בתרשים, מתחתי קו דמיוני בין קצה 03 לבין קצה 26. המקטעים זהים באורכם(אורכם לא רלוונטי) וניתן לראות כי לפי התוכנית החדשה עזיבה על 03 תהיה אף פחות חופפת מבחינת ישובים גדולים לעומת המתבצע כיום (חולון - רעש אדיר בשכונת קרית שרת). קו שחור מתמשך אחרי מסלול = נתיב עזיבה משוער עד 1000 רגל. (מוקף במעגל אדום). כנ"ל לגבי כניסות לשדה, מתואר ע"פ הקו הכחול. -אורכו של הקו הכחול מתחלת מסלול 21 ועד לאזור התעשיה אפק שווה ערך לזה הקיים ל ILS12מתחילת 12 ועד קו חוף טיילת ת"א. מה שאומר שמטוסים בגישת ILS למסלול 21 בב"ג יחלפו מעל ראש העין בערך ב 2500 רגל. ויהפכו להיות שכונת התקווה החדשה - מבחינת רעש. --------------------------------------------------------------------------------- עכשיו נסתכל על הפרופיל הדרומי ועל הקונפליקט עם תל-נוף: ------------------------------------------------------- דוגמא זו מתייחסת לסעיף 2 שציינת לגבי טיסה מעל רמלה/לוד וחפיפיה עם תנועה מהירים מול בחא 8. ניתן לראות את נתיב העזיבה (צבע שחור) הזהה בפרופיל הפניה שלו כמעט לפרופיל הפניה של נתיב היציאה DEENA 1F SPECIAL מה שאומר שנתיב זה בר ביצוע מבחינת מגבלת פניה/מהירות וכמובן גובה. כמו כן ניתן לראות שהוא לא עובר מעל אזורים מיושבים (גדולים). אני לא יכול לפרט על צורת העזיבה של בסיס תל נוף בגלל שזה סודי, אבל - לא תהיה שום בעיה לבז במשקל המראה כבד לנתק על 33 עם רוח צפון מערבית ולצאת לים. ואפשר לראות את זה בדוגמא שקו העזיבה של 21 יהיה יחסית צפונית לקו CTR תל נוף. נתיב הכניסה - הנתיב הכחול. החסרון הוא שלא ניתן לתפעל מערכת ILS למסלול 03 בגלל תל נוף. אבל כן ניתן לבצע בסיס שמאלי ויזואלי דבר שהוא פחות מורכב מהקפה מלאה ל 30 עם 747. נכון שבסיס שמאלי ל 03 לא יהיה הדבר הכי מבריק. אבל בהחלט קיבלנו מצב ש: מטוס יכול להסיע זמן קצר יותר ל 03 (ע"י הארכת ה M). קיבלנו מצב שמטוס עוזב על 03 ישירות צפונה מבלי ליצור קונפליקט אל מול מטוס המנמיך ל ILS12. במקרה הזה הוספנו עוד צומת לשדה (צומת 30.03) אבל אם עד היום הסתדרו עם צומת 08.12 לא תהיה בעיה. ולגבי ILS למסלול 21 - במקרה של רכיב רוח מערבי (מה שאופייני רוב השנה) ניתן לתפעל גישת ILS21 מה שלא אפשרי כיום ל 30 ו 26 (טילי כתף). נכון שרוח מערבית ל 21 תהיה רכיב צולב, אבל בהחלט עדיף על רכיב גב במקרה של 08 או12. לגבי הסעה ל 26 ופינוי 08 - הדבר יהיה כרוך בהסבת רחבת התובלות של חיל האוויר למסלול הסעה. בגלל זה דובר על הארכת 03.21 רק לאחר גמר פינוי בח"א 27. כל ההסברים שנכתבו פה מתבססים על דעה אישית שלי. לגבי הארכת 03.21 - זה אני יודע שדובר באמת אבל השאר מבחינת נתיבים הם השערות שלי.
אורח פורסם אוקטובר 9, 2007 דיווח פורסם אוקטובר 9, 2007 שהייתי באטלנטה(עצירת ביניהם בין אורלנדו ללאס וגאס) אז היה מימין אלינו עוד מטוס שהיריץ בדיוק באותו זמן איתנו, איזה כיף זה היה
Opher Ben Peretz פורסם אוקטובר 9, 2007 דיווח פורסם אוקטובר 9, 2007 אמיר, הסברים יפים, גם אם אני רואה פה ושם מספרים אחרים. אני מרשה לעצמי להתייחס פה ושם לתכנוני שדה ותעבורה בו, כי זהו תחום בו רכשתי תואר אקדמי בניהול. מכלל תמונת נתב"ג, לא ניתן להרחיב פעילותו הבינלאומית מבלי להפריע משמעותית לחיים מסביבו. מכאן שהחלופה ברורה, והיא שדה אחר. כך בדיוק נראים שדות רבים בעולם, שלא טרחו לשריין מראש מיילים רבים של בעלות על קרקע בסביבת השדה ולאורך צירי המסלולים. כשתוכנן שדה KFDW בין דאלאס לפורת וורת' (מסלולי 36), נרכשה קרקע צפונה עד גבול אוקלהומה (כ-100 מי"מ). במקומות אחרים, כולם כולם יאכלו קש.
Ido Rosenthal פורסם אוקטובר 9, 2007 דיווח פורסם אוקטובר 9, 2007 אמיר, אותי שכנעת, ביציאה זה נראה גם הרבה יותר טוב ממה שזה היום אבל לאן בדיוק יאריכו את 03/21? בצפון יש את כביש 40 בדרום את טרמינל 1, גם אם יהרסו את הטרמינל ויאריכו את המסלול לכיוון דרום כמה כבר יהיה אפשר להאריך אותו ? זה לא נראה מספיק... ישנה גם בעיה של רוחות, 03/21 הוא לא אידיאלי בלשון המעטה לאזור של בן גוריון ובמזג אוויר סוער יהיו רוחות צולבות חזקות. עריכה: מצד שני גם נחיתה על 30 בראיה במזג אוויר סוער זה לא אידיאלי בלשון המעטה
Or Netzer פורסם אוקטובר 9, 2007 דיווח פורסם אוקטובר 9, 2007 הסכמה שלך אמיר נשמע טוב (תציע לרשות אולי תקבל תמלוגים.. כן בטח.. בעיטה בישבן) בקשר ל21-03 יש מקום להאריך איזה כמה מטר צפונה ועוד הרבה דרומה, זה יחצה את 30 את הM וה K ולא יתקרב בכלל לטרמינל, ולא יוריד איפלו את הכיבוי אש בשדה. השאלה באמת מבחינת מרחק כמה יש להגדיל. וכמו שעופר אמר הפתרון הכי טוב שדה חדש, אבל זה היו צריכים לחשוב לפני T3, וכמובן שעד שיחליטו לבנות שדה כזה, ועד שימצאו את התקציב, ועד שיסיימו אותו.. פרוייקט נתב"ג 4000 , ויגמר ב4005.
Amir Paz פורסם אוקטובר 9, 2007 דיווח פורסם אוקטובר 9, 2007 אז עכשיו אתם רוצים להעתיק את השדה איך אומרים - זה מה שיש ועם זה ננצח... ברור שהעתקת השדה זה הפתרון המושלם, אבל רבק - הם אפילו עוד לא חיברו את קו המתח החדש לטרמינל 3 אתם רוצים להעביר אותם כמו שאמרתי בהודעה - תמיד מישהו אחר יאכל את החרא אין ברירה. אלטרנטיבת 03.21 היא משהו שדובר ביום שבו אחרון החיילים והציודים יוצאים מבחא 27 ועוברים לנבטים(משהו שיקרה בעוד שנתיים). זה נותן אפשרות לגישת ILS ל 21 בימים של רוחות מערביות. כמו שאמרתי הרכיב יהיה מערבי אבל זה מה יש כשאי אפשר לנצל את ILS26 בגלל האיום. כמו כן ההפרדה בין העזיבות לכניסות תהיה גסה יותר לעומת מה שקורה היום שמטוס ממריא על 26 בזמן שאחר מעליו מצטרף לעם הרוח של 30...מוד הרצליה :wink: לגבי הארכת המסלול: נסתכל קודם על החלק הצפוני: הרווחנו 500 מטר. החלק הדרומי: עוד קילומטר. ולבסוף: קיבלתם מסלול 12.30 חדש. עם המרחק הזה 744 לא ימריא לניו יורק אבל כל הבינונים יתפעלו בלי בעיה כמו כן נחיתות של כבדים בלי בעיה - זמן הסעה כאמור קצר יותר. ברור לי שהדבר לא כזה פשוט, יש פה עניין של מקדמי מרחק משיא גובה מכשול ובכלל פרופיל גלישה שיתאים לשטח כמו כן הזזת המבנים מערבית לרחבת J אני יודע שדיברו על זה ברשות... רק מראה לכם שזה באמת פרקטי הרגתם אותי עם כל התרשימים! :wink:
Elad Zeierman פורסם אוקטובר 9, 2007 דיווח פורסם אוקטובר 9, 2007 הארכה מאוד פרקטית וגם מישהו הציג כאן בעבר תוכניות מקור של רש"ת לגבי ההארכה הזאת. הבעיה שברגע שישימו את השלט "כאן בונים מסלול ארוך" בג"צ יקבל פצצת מצרר של עתירות מכל הישובים הסובבים וובנוסף לשנתיים המתנה עד שהחיילים יעזבו יתווספו עוד 5\10\15 שנות המתנה אם בכלל. T3 נפתח ב 2004 ולא ב 2000 כמו שתוכנון רק בגלל בג"צים ולא בגלל סיבה אחרת הבניה עצמה הייתה יחסית מהירה - אולי גם בגלל האיומים שגבי אופיר קיבל אז משר התחבורה :roll: -אבל בעיקר בגלל שכל נושא הבג"צים הסתיים
crazyblat פורסם אוקטובר 9, 2007 מחבר דיווח פורסם אוקטובר 9, 2007 אבל תסכימו איתי שזה אפשרי לגבי 21/03 כי זה אפשרי..למרות בג"צ ודברים כאלה...והרוחות ורעיון אחר...למה שלא לפתוח עוד שדה תעופה בנלאומי בארץ? יש באזור נתניה הרבה מקום...למרות שזה יעלה הרבה כסף...אבל זה יוריד הרבה לחץ על נתב"ג... הרי לא לשכוח..כל שנה יש יותר ויותר טיסות לארץ...נגיד ב2020 יכולים להגיע מעל 700 טיסות ביום...זה יוצר לחץ מטורף.. ולמה אני אומר 700...אני בטוח שעד 2020 תהיה לנו עוד מדינה בארץ... ודבר נוסף...יש מצב שמישהו יעשה סינרי ניסיוני? בשביל לבדוק..ולתת את המסקנות למשרד התחבורה ורשות שדות התעופה?
Opher Ben Peretz פורסם אוקטובר 9, 2007 דיווח פורסם אוקטובר 9, 2007 לפני שנים לא רבות (נכון- רובכם עוד הלכתם אז זקוף מתחת לשולחן ) הוצע להעביר דרומה את השדה הבינלאומי הראשי, לנבטים. איש לא דיבר על לסגור את נתב"ג, גם אני לא. אמרתי על כך שנתב"ג בתפוסה גבוהה מדי ויש להפעיל חלופה. אותו נושא עלה שנים לפני נתב"ג 2000. רכבת מהירה היתה אמורה לקשר את הנוסע עם גוש דן בכחצי שעה. מה שקורה בנתב"ג וסביבו כיום הוא בדיוק תוצאה של חוסר היכולת לראות קדימה, לתכנן ולנהל כראוי פרוייקטים בעלי חשיבות עליונה לישראל, כלכלתה ורווחת תושביה. הצעת אמיר וכל הצעה אחרת שאינה מתמקדת בהפחתת העומס בנתב"ג והפעלת חלופה טובה יותר, תחמיר את המצב עוד יותר. אם על בטיחות מדובר, לא כדאי בכלל לחשוב מה יתחולל שם.
Boeing744 פורסם אוקטובר 9, 2007 דיווח פורסם אוקטובר 9, 2007 הפתרון שלך לא פותר כלום...כל הדמגוגיה של התקשורת היא שהנחיתות בנתב"ג הן נחיתות ראיה ולא מכשירים. יש ILS ל26, גם היום מעדיפים את הRNAV, למה? בגלל קלקיליה, גם ל08 אי אפשר לשים ILS אז מה זה יעזור להוסיף עוד 26/08 אחד? מעבר לכך, בצד הצפוני של השדה צפונית ל26 אי אפשר לבנות מסלול מקביל תיקני, החוק אם זכור לי נכון לשימוש בשני מסלולים מקבילים הוא לפחות 4 מייל בין מסלול למסלול כדי שנחיתה והמראה תוכל להתקיים בו זמנית. במצב הנוכחי המרחק בין מסלול למסלול לא יהיה יותר ממייל אחד, ואז בעצם כשאחד פעיל המסלול השני יושבת (עופר ואמיר ואילן יוכלו להרחיב על זה יותר מדוייק ממני ולתקן את דברי). היי אור, נראה לי שטעית במרחק שנתת. 4 מייל זה לא הגיוני, אני אומר את זה מנסיון שיש לי באתונה, טורונטו, מונטריאול ועוד. 4 ק"מ נשמע יותר סביר. באתונה כמעט תמיד יש המראה על מסלול אחד ונחיתות על השני.
Or Netzer פורסם אוקטובר 9, 2007 דיווח פורסם אוקטובר 9, 2007 לפני שנים לא רבות (נכון- רובכם עוד הלכתם אז זקוף מתחת לשולחן ) הוצע להעביר דרומה את השדה הבינלאומי הראשי, לנבטים. איש לא דיבר על לסגור את נתב"ג, גם אני לא. אמרתי על כך שנתב"ג בתפוסה גבוהה מדי ויש להפעיל חלופה. אותו נושא עלה שנים לפני נתב"ג 2000. רכבת מהירה היתה אמורה לקשר את הנוסע עם גוש דן בכחצי שעה.מה שקורה בנתב"ג וסביבו כיום הוא בדיוק תוצאה של חוסר היכולת לראות קדימה, לתכנן ולנהל כראוי פרוייקטים בעלי חשיבות עליונה לישראל, כלכלתה ורווחת תושביה. הצעת אמיר וכל הצעה אחרת שאינה מתמקדת בהפחתת העומס בנתב"ג והפעלת חלופה טובה יותר, תחמיר את המצב עוד יותר. אם על בטיחות מדובר, לא כדאי בכלל לחשוב מה יתחולל שם. אני עד היום הולך זקוף מתחת לשולחן :wink: לדעתי אין מה לגעת ולשנות בנתב"ג כמו שעופר אומר, השדה אכול ושופץ מכל כיוון אפשרי. היי אור, נראה לי שטעית במרחק שנתת. 4 מייל זה לא הגיוני, אני אומר את זה מנסיון שיש לי באתונה, טורונטו, מונטריאול ועוד. 4 ק"מ נשמע יותר סביר. באתונה כמעט תמיד יש המראה על מסלול אחד ונחיתות על השני. שים לב תיקנתי באחד העמודים, לא יודע למה חשבתי 4 מייל, בכל מקרה המרחק התיקני הוא 760 מטר.
Opher Ben Peretz פורסם אוקטובר 10, 2007 דיווח פורסם אוקטובר 10, 2007 בכל מקרה המרחק התיקני הוא 760 מטר. ציטוט מקור בבקשה.
Or Netzer פורסם אוקטובר 10, 2007 דיווח פורסם אוקטובר 10, 2007 בכל מקרה המרחק התיקני הוא 760 מטר. ציטוט מקור בבקשה. הפכתי את האינטרנט שוב ואיבדתי את הדף המיועד, אני עדיין מחפש
Or Netzer פורסם אוקטובר 10, 2007 דיווח פורסם אוקטובר 10, 2007 בכל מקרה המרחק התיקני הוא 760 מטר. ציטוט מקור בבקשה. הפכתי את האינטרנט שוב ואיבדתי את הדף המיועד, אני עדיין מחפש http://www.casa.gov.au/rules/1998casr/172/172m10.pdf הקובץ הזה דן בחלקו בנושא של מסלולים מקבילים, בתנאי גישת ראיה מכשירים RADAR MONITORING וכדומה. 10.4.7 Segregated Parallel Operations in IMC 10.4.7.1 ILS Precision, radar and visual approaches may be conducted in segregated parallel runway operations in IMC provided that: (a) the centrelines are separated by more than 760 M; ( the nominal departure track diverges immediately after take-off by at least 30 degrees from the missed approach track of the adjacent approach. זה לכיוונים מנוגדים במסלולים מקבילים 10.4.8 Simultaneous Opposite Direction Parallel Runway Operations 10.4.8.1 Simultaneous Opposite Direction Parallel Runway Operations (SODPROPS) may be conducted subject to the following conditions: (a) runway centrelines are separated by a minimum of 860 M; ( operations are conducted in meteorological conditions equal to, or better than, the minimum radar vectoring level, or the lowest minimum commencement level for instrument approaches to the arrival runway, whichever is lower. (without prior approval, the minima shall not be less than cloud base 2,500 FT and visibility 8 KM, in the arrival and departure sector concerned); © traffic information is passed to conflicting aircraft; (d) the departure runway course diverges by 15 degrees from the approach course to the other runway. בקשר ל4NM שדיברתי עליהם, מצאתי גם את הבלבול שלי במאמר זה, 10.4.5 Independent Parallel Visual Approaches 10.4.5.1 Independent visual approaches may be conducted to parallel runways with centre-lines separated by at least 760 M provided that: (a) the aircraft are making straight-in approaches commencing at the outer marker or 4 NM from the runway threshold; and ( a minimum 1,000 FT vertical or 3 NM radar separation is maintained between aircraft until: (i) one aircraft is established within the furthest Initial Approach Fix (IAF), when both aircraft are established on their respective localiser in visual conditions; or אני לא אמשיך לצטט יש כל מני משתנים ותנאים, מי שרוצה שיכנס =]
Opher Ben Peretz פורסם אוקטובר 10, 2007 דיווח פורסם אוקטובר 10, 2007 א. הנתון במסמך הינו 915 מטר. ב. קשר המסמך למרחק המזערי בין מסלולים מקבילים פעילים, מוגבל. הוא מונה רשימת מגבלות נוספות בכדי שנתון זה יהיה תקף, לדוגמא מרווח אורכי ואנכי בין מטוסים בגישות אל אותם מסלולים. ברגע ששינית את אחד הנתונים, 915 מ' לא תקף. ג. חשוב מכל- זהו מסמך אוסטראלי בלבד. עובדה שבסן פרנסיסקו 240 מטר מספקים. אותו מסמך מופיע באינטרנט חדשות לבקרים, לאור רצון משלם המסים האוסטראלי לחסוך בהוצאות המשך פיתוח השדה בבריסביין, זה הכל. בכל מקרה המרחק התיקני הוא 760 מטר. ציטוט מקור בבקשה. הפכתי את האינטרנט שוב ואיבדתי את הדף המיועד, אני עדיין מחפש
Or Netzer פורסם אוקטובר 10, 2007 דיווח פורסם אוקטובר 10, 2007 א. הנתון במסמך הינו 915 מטר.ב. קשר המסמך למרחק המזערי בין מסלולים מקבילים פעילים, מוגבל. הוא מונה רשימת מגבלות נוספות בכדי שנתון זה יהיה תקף, לדוגמא מרווח אורכי ואנכי בין מטוסים בגישות אל אותם מסלולים. ברגע ששינית את אחד הנתונים, 915 מ' לא תקף. ג. חשוב מכל- זהו מסמך אוסטראלי בלבד. עובדה שבסן פרנסיסקו 240 מטר מספקים. אותו מסמך מופיע באינטרנט חדשות לבקרים, לאור רצון משלם המסים האוסטראלי לחסוך בהוצאות המשך פיתוח השדה בבריסביין, זה הכל. בכל מקרה המרחק התיקני הוא 760 מטר. ציטוט מקור בבקשה. הפכתי את האינטרנט שוב ואיבדתי את הדף המיועד, אני עדיין מחפש אוקי, זה מה שהסתמכתי על פיו אם תוכל להראות מקור מוסמך יותר .. אני אשמח להשכיל.
