ha5mvo פורסם מרץ 22, 2008 דיווח פורסם מרץ 22, 2008 Hi, Something I couldn't quite resolve myself, perhaps someone will have the answer... I had noticed that the INS can perform a correction when it receives DME signals only (no VOR) The question is, whether it's possible to calculate such corrections without having the azimuth or radial? So, did the developers miss it - or did I not take something into account
Opher Ben Peretz פורסם מרץ 22, 2008 דיווח פורסם מרץ 22, 2008 קליטת DME משתי תחנות מספקת במבט על שתי קשתות, ובדרך כלל נקודת מפגש אחת שלהן, כל עוד בחרת תחנה אחת לאורך נתיב הטיסה ותחנה אחת ניצבת לנתיב, ככתוב בהוראות (Drive:\Program Files\Microsoft Games\Flight Simulator 9\Civa\Docs). זו נקודת מקום נוכחי החדשה המעדכנת את הקיימות במערכת. בעת עדכון מתחנת DME אחת, יש לבחור כזו הנמצאת בצד הנתיב. מקום נוכחי יחושב כנקודת ההשקה לקו המקביל לנתיב. אלגוריתם לא טריוויאלי אך בהפעלה נכונה עובד. FAA אישר את קרוסל 4 כמערכת הראשונה לחציית האטלנטי ללא נווט בתא, עדות לדיוקה לדעתו. טעות מובנית של VOR במדידת הכיוון הינה פלוס מינוס 2 מעלות כלומר עד 4 מעלות, ואינה עומדת בדרישות עבורן נבנתה המערכת. זו עלתה בעת יציאתה לשוק ב- B742 מיליון דולר של שנת 1970. למען אפס רמת מחירים, אז גאלון אמריקאי בנזין אוקטן 91 עלה בפומפה 20 עד 26 סנט בארה"ב. היום כ-4 דולר כלומר בערך פי 20.
ha5mvo פורסם מרץ 22, 2008 מחבר דיווח פורסם מרץ 22, 2008 בעת עדכון מתחנת DME אחת, יש לבחור כזו הנמצאת בצד הנתיב. מקום נוכחי יחושב כנקודת ההשקה לקו המקביל לנתיב. This assumes that the heading is correct, can you do that taking into account that the gyro drifts?
Opher Ben Peretz פורסם מרץ 22, 2008 דיווח פורסם מרץ 22, 2008 א. אין שום קשר בין עדכוני מקום נוכחי במערכת האינרציאלית ובין מערכת מצפן הג'יירו במטוס. הנתון הנכנס לעדכון הוא טווח מתחנות DME. ב. במטוס המצויד במערכת אינרציאלית, מדידת הכיוון נעשית בעת שהמערכת האינרציאלית מיושרת ופועלת, מהפלטפורמה המיוצבת. מערכת מצפן ג'ירו משמשת לשני דברים: א. לנתון הכיוון לתחילת יישור הפלטפורמה על הקרקע וטרם היציאה לטיסה. ב. להזנת נתון הכיוון במטוס באין מערכת אינרציאלית תקינה. ב. לנושא דיוק מערכת מצפן ג'ירו: דור מערכות מצפן הג'ירו של אמצע שנות הששים, לדוגמא מערכת AJB-7 בסקיהוק, ומקבילותיה ביסעור ואנפה של ח"א, טעותן המירבית לפי תקן היא 6 דקות. נתון זה הנשמר בכל מהלך הטיסה (כל עוד לא מתקרבים לקטבים), עולה על הדיוק לאורך זמן של נתון הכיוון ממערכת אינרציאלית מאותו דור לפני שקיבלה תיקונים חיצוניים כמו כאן מ-DME. באותו דור וגם אחריו, צבא ארה"ב המשיך להצטייד במערכות מצפן ג'ירו נחותות כגון ASN-43, בהן הטעות המובנית היא 4 מעלות לכל צד, אפילו במטוסים בהם התקינו מערכות ניווט מגויקות במכ"מ דופלר. מוזר משהו אם להתבטא בעדינות, אך זה הידע שהיה אז לאנשי חיל היבשה בתעופה ומטוסים.. בעת עדכון מתחנת DME אחת, יש לבחור כזו הנמצאת בצד הנתיב. מקום נוכחי יחושב כנקודת ההשקה לקו המקביל לנתיב. This assumes that the heading is correct, can you do that taking into account that the gyro drifts?
Opher Ben Peretz פורסם מרץ 22, 2008 דיווח פורסם מרץ 22, 2008 א. אין קשר בין מערכת מצפן ג'ירו לעדכון DME המזין טווחים מתחנות קרקע. ב. במטוסים אלה, נתון הכיוון בטיסה מתקבל מהפלטפורמה האינרציאלית המיוצבת ולא ממערכת מצפן ג'ירו. האחרונה משמשת למתן נתון כיוון בעת תחילת יישור הפלטפורמה על הקרקע (בנושאת מטוסים של צי ארה"ב הנתון מתקבל מהמערכת האינרציאלית של האניה). מערכת מצפן הג'ירו מספקת נתוני כיוון לתא הטייס בעת שכל המערכות האינרציאליות לא פועלות. ג. מערכות מצפן ג'ירו שנבנו מתחילת שנות ה-60 , לדוגמא AJB-7 ו- ASN-58 הן בעלות דיוק בן 6 דקות לכל כיוון סטיה מירבית בכל הטיסה. שלא כמו פלטפורמה מיוצבת שנסחפת יותר בטיסה ארוכה, כל עוד לא קיבלה תיקונים. צבא ארה"ב אפיין, קנה והפעיל מטוסים גם מאוחר יותר בהן הותקנו מערכות מצפן ג'ירו ASN-43 שדיוקן 4 מעלות לעל כיוון, כולל במטוסים (לדוגמא GRUMMAN OV-1D MOHAWK עליו טסתי וח"א אף רכש שניים ב- 1974) בעלי מערכת ניווט מדויקת כמכ"מ דופלר התלויה בדיוק מדידת הכיוון באופן מובהק. בעת עדכון מתחנת DME אחת, יש לבחור כזו הנמצאת בצד הנתיב. מקום נוכחי יחושב כנקודת ההשקה לקו המקביל לנתיב. This assumes that the heading is correct, can you do that taking into account that the gyro drifts?
Baruch Spiegel פורסם מרץ 23, 2008 דיווח פורסם מרץ 23, 2008 בעת עדכון מתחנת DME אחת, יש לבחור כזו הנמצאת בצד הנתיב. מקום נוכחי יחושב כנקודת ההשקה לקו המקביל לנתיב. This assumes that the heading is correct, can you do that taking into account that the gyro drifts? מיכאל, אתה מתכוון לסחיפת ג'ירו או סחיפת רוח? סחיפת רוח, לא רלוונטי במקרה הזה. מערכת INS לוקחת אותה בחשבון. סחיפת ג'ירו: נסחף לאורך זמן. הזמן הדרוש לצבירת טעות משמעותית גדול בכמה סדרי גודל לעומת הזמן שלוקח למערכת למצוא נקודת השקה למעגל DME. לכן ניתן להזניח את טעות בעקבות סחיפה. מה גם שהמערכת עושה ממוצע בין שלושת הINS - ים כדי לקבוע מיקום, מה שמפחית עוד יותר את הטעות (מה שנקרא TRIPLEMIXING) שמח פורים!
Opher Ben Peretz פורסם מרץ 23, 2008 דיווח פורסם מרץ 23, 2008 נראה שהסבר יסודות מערכת מצפן ג'ירו יועיל כאן: מורכבת מהיחידות הבאות- * שסתום שטף- יחידה המודדת שטף מגנטי בסביבת המטוס, מורכבת בקצה כנף * ג'ירו כיוון- שומר מצב יחסית לחלל * קופסת שליטה ותיאום- בחירת מצבים- ג'ירו כיוון (DG) ששומר כיוון יחסית לחלל עם אות מגנטי אחרון שקיבל, ניתן לאיפוס ידני לפי מצפן חירום, מצב מגנטי (MAG) בו שסתום השטף מעדכן את מצב הג'ירו, זו פעולה רגילה. קיימים לעתים גם מצבי איפוס מהיר (בפוגה נקרא CM-GM) ואיפוס איטי, ותיקונים מראש לרוחב גיאוגרפי , בעיקר בדגמים ישנים * חיויי כיוון ואותות ליחידות מטוס אחרות- כגון צגי מצפן מסוגים שונים, טייס אוטומאטי, פלייט דיירקטור, VOR, TACAN, דופלר ניווט ועוד. במצב עבודה, שסתום השטף המדויק מאוד אך מוציא אות רועש, מתקן את הג'ירו שיציב מאוד אך נסחף. השילוב מביא לאות כיוון מדויק ושקט. מכאן שעניין הסחיפה של ג'ירו לא רלבנטי לחלוטין במצב פעולה סדיר של המערכת. המעיין בספר RFP עמוד 97 יראה את מתאר המערכת במטוס B747-200, שם במצב פעולת מערכת סדיר, נתוני הכיוון מתקבלים משילוב בין פלטפורמות אינרציאליות ותיקון ממערכות מצפן ג'ירו, רעיון זהה המשלב באופן הגיוני את האותות הקיימים ואופיוניהם.
ha5mvo פורסם מרץ 23, 2008 מחבר דיווח פורסם מרץ 23, 2008 Regardless of whether it's fixed or slaved to a flux valve - will a gyro maintain a correct heading or will an accumulative error be introduced? (namely an error in the heading, be it magnetic or relative orthodromy)
Opher Ben Peretz פורסם מרץ 23, 2008 דיווח פורסם מרץ 23, 2008 חשבתי שהסברתי די ברור מדוע לא תהיה טעות מצטברת כלשהי, במצב עבודה רגיל של המערכת: במצב עבודה, שסתום השטף המדויק מאוד אך מוציא אות רועש, מתקן את הג'ירו שיציב מאוד אך נסחף. השילוב מביא לאות כיוון מדויק ושקט. מכאן שעניין הסחיפה של ג'ירו לא רלבנטי לחלוטין במצב פעולה סדיר של המערכת. Regardless of whether it's fixed or slaved to a flux valve - will a gyro maintain a correct heading or will an accumulative error be introduced?(namely an error in the heading, be it magnetic or relative orthodromy)
3Dvg פורסם מרץ 23, 2008 דיווח פורסם מרץ 23, 2008 או שאני לא באותה שפה אתכם או : על איזה תיקון אתם מדברים? בקורס הסבה ל 400 יצא לי גם לדבר אתם מילה או שתיים על ה 200 לפי מה שהם אמרו לי ברגע שכילת את המערכת על הקרקע היא לא מקבלת יותר אינפוטים של כיול. את הסחיפה אתה צריך לקחת בחשבון במידה ואתה מזהה אחת כזו (בצורה ידית של בקרה ע"י VORים וNDBים בד"כ היא לא עולה על המותר - דיוק של 6 מייל +-) אחת הבעיות היא שכאשר המטוס יוצא מ נקודה A וטס לאורך הכדור הג'ירו אומר לו לטוס בנתיב ישר (אמיתי, כלומר ללא הכימור של כדה"א) ולכן באיזורים מסוימים ובטיסות מסוימות יש גם להתערב בזה - בד"כ באיזור הקטבים או חציתם. מה שאני מדבר זאת המערכת INS שיש ב 742 של אלעל (או CIVA בסימולטור). במידה ואני מערבב בשר חלב אשמח אם תעשו לי הכרות עם המערכת שאתם מדברים עליה....
ha5mvo פורסם מרץ 23, 2008 מחבר דיווח פורסם מרץ 23, 2008 חשבתי שהסברתי די ברור מדוע לא תהיה טעות מצטברת כלשהי, במצב עבודה רגיל של המערכת:במצב עבודה, שסתום השטף המדויק מאוד אך מוציא אות רועש, מתקן את הג'ירו שיציב מאוד אך נסחף. השילוב מביא לאות כיוון מדויק ושקט. מכאן שעניין הסחיפה של ג'ירו לא רלבנטי לחלוטין במצב פעולה סדיר של המערכת. Regardless of whether it's fixed or slaved to a flux valve - will a gyro maintain a correct heading or will an accumulative error be introduced?(namely an error in the heading, be it magnetic or relative orthodromy) Corrects to what? how can it correct the gyro if a heading error is introduced? (an error in the gyro itself). As I understand it, the flux valve has no idea where the magnetic north is, it just tracks the changes in magnetic field between the current point and the point of alignment. The sum of this change and the gyros output will give you the current magnetic heading (assuming the original alignment was to the magnetic heading). if the gyro itself will point at the wrong relative heading , the same error will be introduced into the aggregate - not so? Moreover, can't you navigate on relative orthodromy alone without your flux valve? will it be less accurate if you perform your calculations accordingly? As for the accuracy of the flux valves - can it not be effected by magnetic disturbances on the ground? (e.g iron ors )or electromagnetic emissions from the aircraft itself?
ha5mvo פורסם מרץ 23, 2008 מחבר דיווח פורסם מרץ 23, 2008 @3DVG We are talking about the DME updating. The update is done by calculating the tangent point between the DME arc and the aircraft's heading (theta) My question is how can you be sure that the angle theta is correct If indeed , as Bruchi points out, any incorrection is of negligible scale then I have no further questions. Otherwise I don't understand how the magnetic flux valve corrects it. הג'ירו אומר לו לטוס בנתיב ישר (אמיתי, כלומר ללא הכימור של כדה"א) Wrong, the gyro will outline the orthodromic (great circle) course
Opher Ben Peretz פורסם מרץ 23, 2008 דיווח פורסם מרץ 23, 2008 חשבתי שהסברתי די ברור מדוע לא תהיה טעות מצטברת כלשהי, במצב עבודה רגיל של המערכת:במצב עבודה, שסתום השטף המדויק מאוד אך מוציא אות רועש, מתקן את הג'ירו שיציב מאוד אך נסחף. השילוב מביא לאות כיוון מדויק ושקט. מכאן שעניין הסחיפה של ג'ירו לא רלבנטי לחלוטין במצב פעולה סדיר של המערכת. Regardless of whether it's fixed or slaved to a flux valve - will a gyro maintain a correct heading or will an accumulative error be introduced?(namely an error in the heading, be it magnetic or relative orthodromy) Corrects to what? how can it correct the gyro if a heading error is introduced? (an error in the gyro itself). נדרש ידע יותר ספציפי של מערכת מסוימת בכדי לענות, אם פונקצית התיקון מביאה בחשבון RMS של קריאות כל 28 שניות או איך ומה אחרת. האלגוריתם מיישם אות תיקון יחסי להפרש בין מדידת כיוון של שסתום השטף וכיוון הג'ירו. As I understand it, the flux valve has no idea where the magnetic north is, it just tracks the changes in magnetic field between the current point and the point of alignment. The sum of this change and the gyros output will give you the current magnetic heading (assuming the original alignment was to the magnetic heading). if the gyro itself will point at the wrong relative heading , the same error will be introduced into the aggregate - not so? Moreover, can't you navigate on relative orthodromy alone without your flux valve? will it be less accurate if you perform your calculations accordingly? א. יש משהו יותר טוב ממדידת צפון מקומי? ניראה כי אלה שלא נחתו בביטחה, לא סבלו מבעיה זו אלא מדברים אחרים. ב. לתיקון הג'ירו לאורך הטיסה אין קשר לישור הג'ירו הראשוני. במערכות ללא יישור מהיר מובנה אוטומאטי, אתה יכול להמריא בלי ליישר ג'ירו או לישר אותו ב- 150 מעלות טעות. הוא יתקן עם הזמן. השאלה בסוף לא מובנת- אם כיוון המטוס מתבסס על נתון שגוי ואין עזרים שיסיעו לגלות זאת, האווירון יטוס לאן שאני חושב שצריך בלי קשר לנתיב הטיסה האמיתי. As for the accuracy of the flux valves - can it not be effected by magnetic disturbances on the ground? (e.g iron ors )or electromagnetic emissions from the aircraft itself? שסתום השטף מושפע ממינרלים גיאולוגיים, מפצצות שזרקנו לים במאות טונות לאורך השנים (לא נוחתים עם פצצה מקובלת שלא השתחררה או לא שוחררה- משליכים בחירום), ליד חוף הרחצה... אך זה עניין מקומי , זמני, ולא דומיננטי לעומת התוצאה הסופית.
