AVIV פורסם אוגוסט 10, 2005 דיווח פורסם אוגוסט 10, 2005 שמתי לב לכך שבמטוסים הכבדים שמשייטים בגבהים של FL300 ומעלה ישנה מגבלה של IAS שמשתנה עם הגובה לדוגמא בגובה FL050 המחוג האדום יעצר על 350 IAS ובגובה FL350 המד יעצר על 250,השאלה היא כזו מהירות אם כתובה על המכשיר IAS 350 אז זה שווה בכל הגבהים משום שצינור הפיטו מודד בבעצם לחץ אויר ולא מהירות זרימת אוויר,אז בעצם ניתן לאמר ש-IAS משמש למדוד את מגבלת מהירות המטוס(הלחץ המקסימלי שהוא יעמוד בו),אז מדוע בגבהים משתנים המגבלה משתנה..? חשבתי בכיוון של לא לאמץ את המנועים ולבזבז יותר מידי דלק משום שצריך תפוקה גבוהה של המנוע ומאמץ רב להגיע ל-IAS 350 בגבהים גבוהים...
einat פורסם אוגוסט 10, 2005 דיווח פורסם אוגוסט 10, 2005 בגלל שלא לכל מטוס יש מד המראה מהירות אמתית TAS, מגבלות המבירות הם לפי המהירות המכשירית IAS, או על ידי מהירות מאך... אתן דוגמה של מטוס המטפס לגובה, נניח 757 עד גובה 10000 מי שמגביל את המהירות היא הרשות, ברוב המדינות המגבלה היא 250 קשק (IAS) מעל 10000 הטייס ירצה להמשיך בטיפוס במהירות חסכונית ובמקרה של 757 היא 290 , לכל מטוס מהירות טיפוס משלו, בזמן הטיפוס ב 290 קשר, המהירות המכשירית נשמרת, ה TAS גדל (בגלל העלייה בגובה) ומס' מאך גם גדל, כל זה עד שמגיעים ל 0.78 מאך שהיא מהירות טיפוס חסכונית של 757.. ממצב זה נרצה לשמור מאך והמשמעות של כך שמהגובה בו 290 קשר = 0.78 מאך (בסביבות 33000 תלוי בטמפ) אז מגובה זה מס מאך נשמר, וככל שנטפס, המהירות המכשירית IAS תקטן וגם האמתית TAS תקטן..(בגלל הקטנה של הטמפ') בשיוט בכל מקרה המגבלה היא מגבלה של המטוס במאך, אלא אם כן הטייס רוצה לשייט בקונפיגורציה אחרת או שיש מגבלה אחרת של רשות מקווה שעזרתי עינת מור
אורח פורסם אוגוסט 10, 2005 דיווח פורסם אוגוסט 10, 2005 כן, אבל מה שאביב שאל, זה למה המחוג האדום הולך ויורד - הוא מציין את מהירות ה-Vne. הרי המטוס נע בתוך התנגדות האוויר - הקטנה עם הטיפוס. למה המהירות הזו, שהיא מגבלה בטיחותית-מבנית קטנה?
BlackRaven פורסם אוגוסט 10, 2005 דיווח פורסם אוגוסט 10, 2005 כן, אבל מה שאביב שאל, זה למה המחוג האדום הולך ויורד - הוא מציין את מהירות ה-Vne.הרי המטוס נע בתוך התנגדות האוויר - הקטנה עם הטיפוס. למה המהירות הזו, שהיא מגבלה בטיחותית-מבנית קטנה? המחט האדומה מציינת מגבלה של מהירות IAS. מהירות IAS נמדדת בעזרת צינור הפיטו המודד לחץ אוויר, שקטן עם הגובה[גובה צפיפות], ולכן שעון מהירות IAS יציג ערך נמוך יותר ממהירות ה-TAS ככל שעולים בגובה, ובהתאם לזאת המחט האדומה יורדת גם. מה שלא מסתדר לי עם ההודעה של אביב זה הדוגמא: "לדוגמא בגובה FL050 המחוג האדום יעצר על 350 IAS ובגובה FL350 המד יעצר על 250". מחט ה-Vne אמורה לעלות ככל שהגובה יורד, ולא ההפך. והערה לגבי: " IAS 350 אז זה שווה בכל הגבהים", זה בהחלט לא נכון. 350KIAS בגובה פני הים זה בהחלט לא יהיה אותו דבר כמו 350KIAS בגובה 50000 רגל, לא כאשר נמיר את זה למהירות אוויר אמיתית ולא כאשר נמיר את זה למס' מאך.
AVIV פורסם אוגוסט 10, 2005 מחבר דיווח פורסם אוגוסט 10, 2005 כן, אבל מה שאביב שאל, זה למה המחוג האדום הולך ויורד - הוא מציין את מהירות ה-Vne.הרי המטוס נע בתוך התנגדות האוויר - הקטנה עם הטיפוס. למה המהירות הזו, שהיא מגבלה בטיחותית-מבנית קטנה? המחט האדומה מציינת מגבלה של מהירות IAS. מהירות IAS נמדדת בעזרת צינור הפיטו המודד לחץ אוויר, שקטן עם הגובה[גובה צפיפות], ולכן שעון מהירות IAS יציג ערך נמוך יותר ממהירות ה-TAS ככל שעולים בגובה, ובהתאם לזאת המחט האדומה יורדת גם. מה שלא מסתדר לי עם ההודעה של אביב זה הדוגמא: "לדוגמא בגובה FL050 המחוג האדום יעצר על 350 IAS ובגובה FL350 המד יעצר על 250". מחט ה-Vne אמורה לעלות ככל שהגובה יורד, ולא ההפך. והערה לגבי: " IAS 350 אז זה שווה בכל הגבהים", זה בהחלט לא נכון. 350KIAS בגובה פני הים זה בהחלט לא יהיה אותו דבר כמו 350KIAS בגובה 50000 רגל, לא כאשר נמיר את זה למהירות אוויר אמיתית ולא כאשר נמיר את זה למס' מאך. א.לא המחוג שמציג מהירות אלא מחוג ההגבלה המופספס באדום לבן. ב.כלל לא התכוונתי להמרת המהירות של 350 IAS אלא כמהירות שנמדדת,הפיטו הרי מודד לחץ נכון? התכוונתי שהוא מבין מה-TAS המסוים לחץ של 350,כך שה-TAS משתנה על פי לחץ האוויר המשתנה,אך 350 שווה תמיד לאותו לחץ גם הוא הוא מדד אותו ב-0 רגל,פשוט ה-TAS ישתנה....
BlackRaven פורסם אוגוסט 10, 2005 דיווח פורסם אוגוסט 10, 2005 כן, אבל מה שאביב שאל, זה למה המחוג האדום הולך ויורד - הוא מציין את מהירות ה-Vne.הרי המטוס נע בתוך התנגדות האוויר - הקטנה עם הטיפוס. למה המהירות הזו, שהיא מגבלה בטיחותית-מבנית קטנה? המחט האדומה מציינת מגבלה של מהירות IAS. מהירות IAS נמדדת בעזרת צינור הפיטו המודד לחץ אוויר, שקטן עם הגובה[גובה צפיפות], ולכן שעון מהירות IAS יציג ערך נמוך יותר ממהירות ה-TAS ככל שעולים בגובה, ובהתאם לזאת המחט האדומה יורדת גם. מה שלא מסתדר לי עם ההודעה של אביב זה הדוגמא: "לדוגמא בגובה FL050 המחוג האדום יעצר על 350 IAS ובגובה FL350 המד יעצר על 250". מחט ה-Vne אמורה לעלות ככל שהגובה יורד, ולא ההפך. והערה לגבי: " IAS 350 אז זה שווה בכל הגבהים", זה בהחלט לא נכון. 350KIAS בגובה פני הים זה בהחלט לא יהיה אותו דבר כמו 350KIAS בגובה 50000 רגל, לא כאשר נמיר את זה למהירות אוויר אמיתית ולא כאשר נמיר את זה למס' מאך. א.לא המחוג שמציג מהירות אלא מחוג ההגבלה המופספס באדום לבן. ב.כלל לא התכוונתי להמרת המהירות של 350 IAS אלא כמהירות שנמדדת,הפיטו הרי מודד לחץ נכון? התכוונתי שהוא מבין מה-TAS המסוים לחץ של 350,כך שה-TAS משתנה על פי לחץ האוויר המשתנה,אך 350 שווה תמיד לאותו לחץ גם הוא הוא מדד אותו ב-0 רגל,פשוט ה-TAS ישתנה.... א. אכן כן, המחט האדומה(מחט ה-Vne כפי שרשמתי) אמורה לעלות ככל שהגובה יורד. ב. הפיטו הוא מה שאומר לשעון המהירות(IAS) מה להציג, לכן ה-IAS משתנה על פי לחץ האוויר, לא ה-TAS, שהוא מהירות האוויר האמיתית של המטוס מול גוש האוויר שהוא טס מולו. כמו כן, לחץ אוויר לא נמדד ביחידות של קשר.
אורח פורסם אוגוסט 10, 2005 דיווח פורסם אוגוסט 10, 2005 יפה, זה בדיוק מה שאביב שאל. המחט האדומה אמורה לעלות ככל שאתה מטפס בגובה. אז למה היא יורדת?
AVIV פורסם אוגוסט 10, 2005 מחבר דיווח פורסם אוגוסט 10, 2005 כן, אבל מה שאביב שאל, זה למה המחוג האדום הולך ויורד - הוא מציין את מהירות ה-Vne.הרי המטוס נע בתוך התנגדות האוויר - הקטנה עם הטיפוס. למה המהירות הזו, שהיא מגבלה בטיחותית-מבנית קטנה? המחט האדומה מציינת מגבלה של מהירות IAS. מהירות IAS נמדדת בעזרת צינור הפיטו המודד לחץ אוויר, שקטן עם הגובה[גובה צפיפות], ולכן שעון מהירות IAS יציג ערך נמוך יותר ממהירות ה-TAS ככל שעולים בגובה, ובהתאם לזאת המחט האדומה יורדת גם. מה שלא מסתדר לי עם ההודעה של אביב זה הדוגמא: "לדוגמא בגובה FL050 המחוג האדום יעצר על 350 IAS ובגובה FL350 המד יעצר על 250". מחט ה-Vne אמורה לעלות ככל שהגובה יורד, ולא ההפך. והערה לגבי: " IAS 350 אז זה שווה בכל הגבהים", זה בהחלט לא נכון. 350KIAS בגובה פני הים זה בהחלט לא יהיה אותו דבר כמו 350KIAS בגובה 50000 רגל, לא כאשר נמיר את זה למהירות אוויר אמיתית ולא כאשר נמיר את זה למס' מאך. א.לא המחוג שמציג מהירות אלא מחוג ההגבלה המופספס באדום לבן. ב.כלל לא התכוונתי להמרת המהירות של 350 IAS אלא כמהירות שנמדדת,הפיטו הרי מודד לחץ נכון? התכוונתי שהוא מבין מה-TAS המסוים לחץ של 350,כך שה-TAS משתנה על פי לחץ האוויר המשתנה,אך 350 שווה תמיד לאותו לחץ גם הוא הוא מדד אותו ב-0 רגל,פשוט ה-TAS ישתנה.... א. אכן כן, המחט האדומה(מחט ה-Vne כפי שרשמתי) אמורה לעלות ככל שהגובה יורד. ב. הפיטו הוא מה שאומר לשעון המהירות(IAS) מה להציג, לכן ה-IAS משתנה על פי לחץ האוויר, לא ה-TAS, שהוא מהירות האוויר האמיתית של המטוס מול גוש האוויר שהוא טס מולו. כמו כן, לחץ אוויר לא נמדד ביחידות של קשר. שוב, א.אכן,זה מה שאני מנסה להבין,למה....? ב.נכון,אני הבנתי מה השינויים שנגרמים וכו' וכו' פשוט קשה לנסח את זה,ולכן אולי לא הייתי מובן...
BlackRaven פורסם אוגוסט 10, 2005 דיווח פורסם אוגוסט 10, 2005 יפה, זה בדיוק מה שאביב שאל.המחט האדומה אמורה לעלות ככל שאתה מטפס בגובה. אז למה היא יורדת? המחט האדומה מציינת מגבלה של מהירות IAS. מהירות IAS נמדדת בעזרת צינור הפיטו המודד לחץ אוויר, שקטן עם הגובה[גובה צפיפות], ולכן שעון מהירות IAS יציג ערך נמוך יותר ממהירות ה-TAS ככל שעולים בגובה, ובהתאם לזאת המחט האדומה(המציינת מגבלת IAS) יורדת גם. פה נפתרה הסוגיה - אם עוברים את המחט האדומה המטוס ינוע במהירות אמיתית\מס' מאך החורג ממגבלותיו. אתם פשוט לא מסתכלים על זה נכון. אתם אמנם רואים שהמחט יורדת, אבל מי אמר שמהירות ה-Vne לא עולה? דוגמא פשוטה: תפתחו את הפלייט, תקחו את ה-737 הדיפולטי ותטוסו בגובה פני הים במהירות KIAS350(שזה ה-Vne של 737 בגובה פני הים +\-) ותגלו שאתם ב-0.52 מאך וב-TAS של 350. עכשיו תקחו את המטוס ל-50000 רגל ותטוסו במהירות 210KIAS(שזה ה-Vne של המטוס בגובה הזה +\-) ותגלו שאתם בכלל ב-0.83 מאך וב-TAS של 480. מקווה שהעניין ברור יותר עכשיו.
einat פורסם אוגוסט 10, 2005 דיווח פורסם אוגוסט 10, 2005 דומה למה שאורן אמר: למטוס 2 מגבלות 1: מגבלת IAS שנקראת VMO 2: מגבלת מאך שנקאת MMO בגבהים נמוכים ה VMO "שולט" כיוון שעל מנת להגיע למגבלת ה MMO צריך לטוס במהירות גבוהה מ ה VMO יש גובה שבו ה VMO=MMO וממנו ולמעלה ה MMO ישלוט ומס' מאך מסויים יציין מהירות מכשירית הולכת וקטנה ככל שהמטוס יטפס לכן הקו האדום הולך ויורד. מי שרוצה גראף המציין את המגבלות הללו של מטוסי 747 757 או 737 שיגיד ואשלח עינת מור
einat פורסם אוגוסט 10, 2005 דיווח פורסם אוגוסט 10, 2005 שימו לב שמגובה מסויים המגבלה של IAS הולכת לקטנה , הכל בגלל מס מאך עינת מור
אורח פורסם אוגוסט 10, 2005 דיווח פורסם אוגוסט 10, 2005 ארז, אתה לא מבין את השאלה. כל מה שאמרת ברור וידוע. ובכל זאת, המגבלה היא מגבלה מבנית. העומס על מבנה המטוס (הקשור במהירות) נובע מפגיעת החלקיקים במטוס. פגיעה זו נמדדת ישירות ע"י הפיטו/חרירית. אם כך, למה בגובה גבוה, המגבלה במונחי IAS יורדת?
einat פורסם אוגוסט 10, 2005 דיווח פורסם אוגוסט 10, 2005 היי, טוב אז כנראה הסברתי את הכל חוץ מהדבר הכי חשוב.. חחח... בלונדינית אין מה לעשות אז ככה, תראה את הגרף בהודעה שלי מלמעלה, 757 מוגבל ב 354 קשר או ב 0.86 מאך, בסביבות גובה 30000 יוצא ש 0.86 מאך = 354 קשר (IAS) ומשם מתחיל לקטון כי למשל ב FL390 מגבלת 0.86 מאך = 250 קשר לכן הסמן האדום ירד ל 250, עכשיו מה ששכחתי לציין זה שמגבלת מאך היא לא בגלל חוזק מבנה כלומר גם בגובה 40000 המטוס יוכל לטוס במהירות 350 והוא לא ישבר אבל יקרה משהו אחר... הוא יעבור את 0.86 מאך שזה ה MMO הגדרה של MMO: מהירות (מאך) בה אחד מחלקי המטוס עובר את מאך 1 , בדרך כלל מטוסים דומים ל 757 החלק הוא הקצה של הזנב, בעוד המטוס עצמו טס במהירות 0.86 מאך, זרימת האויר על קצה הזנב מגיעה למאך 1, אם תעבור את זה תקבל תופעות של טיסה על קולית שלא מתאימות למבנה המטוס הזה.. זו הסיבה שמעל גובה מסויים המגבלה בערכה מבחינת IAS קטנה כל הזמן עינת מור
AVIV פורסם אוגוסט 11, 2005 מחבר דיווח פורסם אוגוסט 11, 2005 היי, טוב אז כנראה הסברתי את הכל חוץ מהדבר הכי חשוב.. חחח... בלונדינית אין מה לעשותאז ככה, תראה את הגרף בהודעה שלי מלמעלה, 757 מוגבל ב 354 קשר או ב 0.86 מאך, בסביבות גובה 30000 יוצא ש 0.86 מאך = 354 קשר (IAS) ומשם מתחיל לקטון כי למשל ב FL390 מגבלת 0.86 מאך = 250 קשר לכן הסמן האדום ירד ל 250, עכשיו מה ששכחתי לציין זה שמגבלת מאך היא לא בגלל חוזק מבנה כלומר גם בגובה 40000 המטוס יוכל לטוס במהירות 350 והוא לא ישבר אבל יקרה משהו אחר... הוא יעבור את 0.86 מאך שזה ה MMO הגדרה של MMO: מהירות (מאך) בה אחד מחלקי המטוס עובר את מאך 1 , בדרך כלל מטוסים דומים ל 757 החלק הוא הקצה של הזנב, בעוד המטוס עצמו טס במהירות 0.86 מאך, זרימת האויר על קצה הזנב מגיעה למאך 1, אם תעבור את זה תקבל תופעות של טיסה על קולית שלא מתאימות למבנה המטוס הזה.. זו הסיבה שמעל גובה מסויים המגבלה בערכה מבחינת IAS קטנה כל הזמן עינת מור תודה רבה,תשובה מסכמת וקולעת!
Opher Ben Peretz פורסם אוגוסט 11, 2005 דיווח פורסם אוגוסט 11, 2005 שלום, אני שמח שכולם מרוצים, אך אולי בכל זאת כדאי לעשות מעט סדר בכדי שמה שכולם מרוצים ממנו יהיה גם נכון. המהירות בה זרימת האוויר מגיעה למאך 1 על פני משטח מטוס כלשהו נקראת מאך קריטי (Mcrit) ולא MMO. MMO הוא מספר מאך מירבי המותר לטיסה. הגדרה של MMO: מהירות (מאך) בה אחד מחלקי המטוס עובר את מאך 1 מגבלות מהירות מכשירית מירבית ומספר מאך מירבי נקבעות באופן כללי במטוס נוסעים בדרך הבאה: לקוח מגדיר או יצרן מציע דרישה מבצעית מסוימת, עיקרה מבוטא ביעד הטסת מטען משתלם מוגדר לטווח מוגדר בזמן מוגדר ובעוד מספר תנאים. הטכנולוגיות הקשורות בפיתרון לדרישה (המטוס), נתונות וידועות בזמן פיתוח המטוס. נתמקד מעתה בעניין המהירויות. מגבלות המהירות והמאך נקבעות מריבוי גורמים משפיעים, אפרט כמה מהם: מגבלת חוזק מבנה (לחץ דינאמי=מהירות מכשירית, נקרא q , שווה לחצי רו מהירות בריבוע), מגבלות טמפרטורה טוטאלית (שילוב טמפ' סטאטית וטמפ' עקב q) למשל של החומר המרוכב בכיפת המכ"מ בקדמת המטוס, עומס אווירו-אלסטי, Flutter, יציבות וניהוג, ביצועי מנוע. אם לדוגמא למטוס מסוים קיימת מגבלת מאך 0.88 (B744) אין זה אומר שכל חלקי המטוס רואים זרימה תת- קולית. ייתכן ויש אזורים במטוס על פניהם קיימת זרימה עבר-קולית ועל-קולית. כל עוד עובדה זו לא מעוררת קשיים כגון עליית גרר שאינה מסחרית, או חתימה אקוסטית (רעש), אין בעייה עקרונית שהמטוס יאושר לטוס כך. באשר להתנהגות מגבלת מהירות (מכשירית כמובן, כי על מכשירי הטיסה יש רק מהירות מכשירית, כל המהירויות האחרות הינן תוצר של אביזרי ועזרי ניווט), היא משתנה כפי שהסברתי כתלות בגורמים רבים, ולא לפי כלל אחיד. לדוגמא, עינת הציגה גרף ובו ערך קבוע של מגבלת מה' מכש' עד לגובה רב, ובקונקורד למשל, עם העלייה בגובה מגבלת מה' מכש' עולה כמעט פי שניים ואח"כ יורדת, כל מטוס והתכונות שלו. לגבי אנשים המחפשים תשובה או ידע בתחום, אני ממליץ לבצע קודם כל חיפוש במקורות כגון: בספריית FAA באינטרנט, בה ניתן למצוא ספרות הכתובה באנגלית פשוטה ומסבירה לרמות טייס מתחיל ומקצועי כאחד מידע בתחומים הרלבנטיים לו תזדקקו אי פעם: עקרונות טיסה, נהלים, בקרת תעבורה ועוד. לא כלול שם מידע ישים לגבי מדינות מחוץ לארה"ב, לגבי ישראל יש אצלנו מידע מקיף וכתובות של מספר אתרים ישראליים נוספים.
einat פורסם אוגוסט 11, 2005 דיווח פורסם אוגוסט 11, 2005 בדקתי את זה שוב בספרות ועופר צודק, מאך קריטי הוא לא MMO, אבל הרעיון הוא אותו רעיון לפחות במטוסי נוסעים תת קוליים שמגבלת המטוס מבחינת IAS קטנה החל מגובה מסויים בו מגבלת מהירות מכשירית = למגבלת מהירות מאך (זה ככה לפחות במטוסים התת קוליים שאני מכירה) באמת בקונקורד מגבלת מאך גדלה עם עלייה לגובה עינת מור
Baruch Spiegel פורסם אוגוסט 11, 2005 דיווח פורסם אוגוסט 11, 2005 טוב, אם עופר ענה, אז באמת אין מה להוסיף בכל זאת ליתר הבנה והמחשה מומלץ לקרוא על נושאים:CRITICAL MACH NUMBER, SHOCKWAVE FORMATION וגם על ENERGY LOSS AT SHOCKWAVE בקישור המובא להלן: http://142.26.194.131/aerodynamics1/Hig ... efault.htm ולגבי המהירויות, הנושא מורכב. מד מהירות במטוס זה לא SPEEDOMETER כמו באוטו. כדי להבין מה באמת מהירות ההתקדמות של המטוס צריך לעשות המרות ותיקונים שונים: IAS-CAS-EAS (COMPRESSABILITY)-TAS-GS. ראו בקישור הזה: http://142.26.194.131/aerodynamics1/Basics/default.htm סעיפים 5-11 ברוכי.
Or Netzer פורסם אוגוסט 11, 2005 דיווח פורסם אוגוסט 11, 2005 בדקתי את זה שוב בספרות ועופר צודק, מאך קריטי הוא לא MMO, אבל הרעיון הוא אותו רעיון לפחות במטוסי נוסעים תת קוליים שמגבלת המטוס מבחינת IAS קטנה החל מגובה מסויים בו מגבלת מהירות מכשירית = למגבלת מהירות מאך (זה ככה לפחות במטוסים התת קוליים שאני מכירה) באמת בקונקורד מגבלת מאך גדלה עם עלייה לגובהעינת מור כי קונקורד הוא מטוס שהאווירודינמיקה שלו שונה וכנ"ל כל טכניקת ההטסה שלו. זה מטוס שבקושי יכול לדאות וגם זה לא ממש דאייה אלה נפילה חופשית (פשוט הוא טס גבוה מאוד) וזה מטוס שנבנה לטוס במהירות 2.2 מאך.
mickey lip פורסם אוגוסט 11, 2005 דיווח פורסם אוגוסט 11, 2005 ידידי המלומדים..... ברצוני להודות לכם על כך שסוף סוף יש פה דיון באמת מעניין המוסיף ידע רב לכולנו. תודה לכם. :wink:
