yaakovbl1 פורסם נובמבר 14, 2006 מחבר דיווח פורסם נובמבר 14, 2006 אוקיי, וכדי לסגור את הטופיק שאלה לסיום: הזכרנו כאן טכנולוגיות מתקדמות ואפילו בינה מלאכותית. עם כל ההתפתחות ישנם תחומים שהאדם מוביל בענק מול המחשב. בתעשיית האלקטרוניקה, מתקינים את הרכיבים על הלוח האלקטרוני בדר"כ ברובוטיקה בקצב אדיר ולכן לפעמים רכיבים נופלים. כדי לאתר מצב כזה, ישנו מחשב בסוף פס היצור שמצלם את הלוח ומשווה אותו למודל שקיים בזכרון. אם חסר רכיב המחשב יבחין בכך ויפסול את אותו לוח. ולמרות זאת אני אומר שבשימושים יומיומיים אחרים אך דומים יש לאדם יתרון ענק מול המחשב בהדמיית תמונה. יש רעיונות? (עופר תודה על ההסברים והדוגמאות שלך עד כה)
ha5mvo פורסם נובמבר 14, 2006 דיווח פורסם נובמבר 14, 2006 עם כל ההתפתחות ישנם תחומים שהאדם מוביל בענק מול המחשב. It really boils down to decision making. I'm not familiar with an AI that can evolve outside its pre-programmed conditions or emulate human decision making process to be able to reproduce human thought process we must first gain good knowledge of the brains modus operandi in that respect. we understand quite well how things work in a single neuron or a nerve. There are way more unknowns at this point in time when it comes to the Central nervous system (read: brain)
Asaf Brietbard פורסם נובמבר 14, 2006 דיווח פורסם נובמבר 14, 2006 לא יודע אם לזה התכוונת, אבל בכל התוכניות העוסקות במעבורות חלל, מציינים שהטייס האוטומטי מביא את המעבורת בשלבי הנחיתה עד לתחילת הפיינל, ומשם הטייס לוקח. זאת בגלל שלא הצליחו (עדיין?) לתכנת טייס אוטומטי מספיק טוב שיבצע מספיק תיקונים לנחיתה מושלמת - ללא מנוע כמובן.
Opher Ben Peretz פורסם נובמבר 14, 2006 דיווח פורסם נובמבר 14, 2006 אני רואה במטלה זו משימה פשוטה לאוטומציה בניגוד לכתוב. לי ברור שמערכת אוטומאטית תבצע גישה לנחיתה עד עצירה יותר מדויק, יותר קרוב למפרט ויותר עקבי מאשר טייס, ולא משנה כמה יתאמן. ככל שמסלול הנחיתה קצר יותר כן מתחזקת עמדתי (קייפ קאנאברל לעומת אדוארדס). ההסבר היחידי שיש לי לדברי אסף הוא שלוקחים טייס למשימה בת שבועיים לה הוא מתאמן 7 שנים. במשימה חוץ מצ'קליסט והתעמלות אין לו שום מטלה, בטח לא נגיעה בהגאי המעבורת, למעט בהתחברות לתחנת החלל. את כל הההטסה עושה המחשב כברירת מחדל. גם ההתחברות הידנית היא סוכריה בכדי שיסכימו לשרת בנאסא. תרגלתי עשרות כניסות מחדש לאטמוספירה עד עצירה באדוארדס בסימולטור מעולה על מקינטוש, הקטע הבעייתי הינו השלב הראשוני בו הלחץ הדינאמי גורם לעליית טמפרטורת שפות ההתקפה וחלק מהמשטח התחתון של המעבורת עד לערכים סופר קריטיים, כל טעות קטנה תמיס את המגינים (מעל 850 מעלות לכמה דקות) ותפרק את המעבורת בשנייה. באשר לבדיקות אופטיות של מוצרים, הייתי מנהל שיווק באלביט כשהחלה פעילות בתחום והיישומים של שנות ה-90 מוכרים לי. מעגלים אלקטרוניים נראים כמשימה מסובכת למע' אופטית עקב המיזעור והשיכוב של הרכיבים בתוך המוצק. באשר למטוס ללא טייס, חישבו לרגע מה תהיינה דרישות האמינות של כל רכיב ושל המערכות הקשורות בהטסת מטוס נוסעים ללא טייס. מי יראה לי איפה הפוטנציאל לחיסכון בהנחה שקיימת יכולת לבנות מטוס כזה. אני מניח שידוע למתמודדים עם השאלה כי עלות מול אמינות בערכים הקרובים ל-100% היא פונקציה כמעט אנכית. לא פלא שאל על ויתרה בינתיים על האופציה לרכוש B787, אמינות מנועיו 99.98%, למישהו יש מושג מה מחיר המנוע? ראיתי היום נתונים של דיסק קשיח בעל MTBF בן 102,000 שעות, מנחשים כמה הוא עולה? כמו מחשב. לא יודע אם לזה התכוונת, אבל בכל התוכניות העוסקות במעבורות חלל, מציינים שהטייס האוטומטי מביא את המעבורת בשלבי הנחיתה עד לתחילת הפיינל, ומשם הטייס לוקח.זאת בגלל שלא הצליחו (עדיין?) לתכנת טייס אוטומטי מספיק טוב שיבצע מספיק תיקונים לנחיתה מושלמת - ללא מנוע כמובן.
yaakovbl1 פורסם נובמבר 15, 2006 מחבר דיווח פורסם נובמבר 15, 2006 ונחזור לנק' הפתיחה: תארתי מערכת שמזהה חוסר רכיבים על לוח ע"י כך שהיא מצלמת את הלוח ומשווה אותו למודל הקיים בזכרון, ואמרתי שבשימושים יומיומיים אחרים אך דומים יש לאדם יתרון ענק. הנה סיטואציה להמחשה: אני עומד ליד מחשב ובו מאגר תמונות של אנשים מבוקשים. מגיע מישהו עם תמונת של איש. הוא מזין אותה למחשב לזיהוי וגם מציג אותה לי. אני תוך שניה עונה לו - "זה מחלק העיתונים שמגיע כל בוקר" המחשב בינתיים סורק את כל הזכרון שלו, ורק לבסוף, אולי מוצא את האיש, כי הוא בסוף מאגר הנתונים שלו. אני זיהיתי את האיש מיידית. המחשב היה צריך להשוות את פני האיש תוך כדי סריקת מאגר נתונים גדול - מה שהיה לוקח לו יותר זמן. אם היה צורך בתגובה מיידית, הרי שהייתי עדיף על המחשב. טופיק כבד לאללה אם תשאלו אותי
Opher Ben Peretz פורסם נובמבר 15, 2006 דיווח פורסם נובמבר 15, 2006 המערכת שתיארת פועלת גם במיתאר שכתבת, אך נועדה למצוא כל אדם מתוך אוכלוסיה של 300 מיליון אמריקאים ו- 1.4 מיליארד סינים. ייתכן שהזיהוי שלו אינו אפשרי באמצעות פניו כי היה חושך או שהיו מכוסים, אך במקרה דנן קיים מידע טביעת אצבעות. עכשיו איפה אתה ואיפה המכונה? היא מבצעת 25,000 פעולות כאלה ביממה, אתה מכיר את כל החלבנים? אני עומד ליד מחשב ובו מאגר תמונות של אנשים מבוקשים.מגיע מישהו עם תמונת של איש. הוא מזין אותה למחשב לזיהוי וגם מציג אותה לי. אני תוך שניה עונה לו - "זה מחלק העיתונים שמגיע כל בוקר" המחשב בינתיים סורק את כל הזכרון שלו, ורק לבסוף, אולי מוצא את האיש, כי הוא בסוף מאגר הנתונים שלו. אני זיהיתי את האיש מיידית. המחשב היה צריך להשוות את פני האיש תוך כדי סריקת מאגר נתונים גדול - מה שהיה לוקח לו יותר זמן. אם היה צורך בתגובה מיידית, הרי שהייתי עדיף על המחשב. טופיק כבד לאללה אם תשאלו אותי
yaakovbl1 פורסם נובמבר 15, 2006 מחבר דיווח פורסם נובמבר 15, 2006 ולמרות זאת אני אומר שבשימושים יומיומיים אחרים אך דומים יש לאדם יתרון ענק מול המחשב בהדמיית תמונה. עופר, שים לב שוב לאמור מעלה גם אם פני האדם אינם מכוסים וזה לא חושך, יהיה במחשב תהליך ממושך של זיהוי (שאולי יגמר בזיהוי), ואילו שוטר מצוייד בתמונת החשוד יזהה אותו מייד כשיחלוף על פניו!!! הדמיית התמונה אצל האדם תהיה מיידית - יתרון האדם על המחשב, ממש כפי שאמרתי. כמו שאמר באנגלית מיכאל - אנו עדיין רחוקים מלדמות במחשב יכולות אדם. מיכאל בוודאי יודע, לולא אותו פועל רכבות גרמני לפני כ 60-70 שנה שחדר לו מוט למוח והוא יצא מזה חי, ושימש דוגמא חיה לחוקרי המוח, לא היינו יודעים היום גם את המעט שכן שידוע. ואל תמעיט מערך האדם במסעות מעבורות חלל. במקרים מגוונים של כשל מערכות יוכל האדם (יחד עם התמיכה מכדור הארץ) להתמודד עם הכשל. כשאתה אומר שהאדם מקבל את תפקיד הנחיתה וההתחברות למעבדת החלל כדי שירגיש שהוא עושה משהו, אתה בעצם אומר שנותנים לטייס להנחית את המטוס כדי שירגיש מעורב. משום שממש כמו במעבורת, כך גם במטוס, הכל יכול להתבצע אוטומטית. התשובה הנכונה היא כמובן: האחריות. לאדם ניתנת אחריות עליונה - גם במעבורת וגם במטוס. ואגב... לא אמרתי חלבנים אלא מחלק עיתונים. החלבן האחרון שפגשתי היה בשנות השישים כאשר היה גם מחלק הנפט שהסתובב עם סוס ועגלה וצלצל בפעמון
yaakovbl1 פורסם נובמבר 15, 2006 מחבר דיווח פורסם נובמבר 15, 2006 יש גם המשך... לו היו אותן טיסות לכוכבי הלכת הרחוקים, מאויישות ומונחתות על ידי טייס אז היו נמנעות לפחות חלק מההתרסקויות.
Opher Ben Peretz פורסם נובמבר 15, 2006 דיווח פורסם נובמבר 15, 2006 ולמרות זאת אני אומר שבשימושים יומיומיים אחרים אך דומים יש לאדם יתרון ענק מול המחשב בהדמיית תמונה. עופר, שים לב שוב לאמור מעלה גם אם פני האדם אינם מכוסים וזה לא חושך, יהיה במחשב תהליך ממושך של זיהוי (שאולי יגמר בזיהוי), ואילו שוטר מצוייד בתמונת החשוד יזהה אותו מייד כשיחלוף על פניו!!! הדמיית התמונה אצל האדם תהיה מיידית - יתרון האדם על המחשב, ממש כפי שאמרתי. אנחנו חורגים מיעוד הפורום. זיהוי אדם אינו כפי שאתה מתאר. תמונה ישנה, מטושטשת, האדם שינה את משקלו, הקריח וגידל שפם ועוד. מע' ממוחשבת מתחשבת בכך ומשקללת פרמטרים ביומטריים שנשארים כמעט קבועים בכדי להעלות הסתברות זיהוי. כמו שאמר באנגלית מיכאל - אנו עדיין רחוקים מלדמות במחשב יכולות אדם. מיכאל בוודאי יודע, לולא אותו פועל רכבות גרמני לפני כ 60-70 שנה שחדר לו מוט למוח והוא יצא מזה חי, ושימש דוגמא חיה לחוקרי המוח, לא היינו יודעים היום גם את המעט שכן שידוע. ואל תמעיט מערך האדם במסעות מעבורות חלל. במקרים מגוונים של כשל מערכות יוכל האדם (יחד עם התמיכה מכדור הארץ) להתמודד עם הכשל. הגישה לנחיתה הראשונה של חללית מאוישת בחלל, 21 ליולי 1969 על הירח של EAGLE מאפולו 11, היתה אוטומאטית עד אשר סטתה כליל מנתוניה עקב אבק שהעלתה במעבר לריחוף. נייל ארמסטרונג לקח פיקוד ידני ונחת ללא קושי ומיד. וכך אני מחזיר את הדיון לטענתי כי אחת שתוכנתה תוכנית, האדם תמיד יפתור בעיות בזמן אמת וטוב יותר ולכן אני בוודאי לא אראה טיסות נוסעים ללא טייסים בתא. כשאתה אומר שהאדם מקבל את תפקיד הנחיתה וההתחברות למעבדת החלל כדי שירגיש שהוא עושה משהו, אתה בעצם אומר שנותנים לטייס להנחית את המטוס כדי שירגיש מעורב. משום שממש כמו במעבורת, כך גם במטוס, הכל יכול להתבצע אוטומטית. התשובה הנכונה היא כמובן: האחריות. לאדם ניתנת אחריות עליונה - גם במעבורת וגם במטוס. כישראלי הראשון והיחיד שהוזמן על-ידי נאסא ביוזמתה לטוס במעבורת החלל, במקרה שלי לבצע את טיסות הניסוי הראשונות של מעבורת החלל הראשונה אנטרפרייז, וכאדם שיש לו יותר מכמה אסטרונאוטים חברים כולל שניים שנהרגו בטיסות המעבורת, ידוע לי מעט על הנושא. אימות העובדות ניתן לבצע בארץ עם שייקה ברקת או מנחם עיני. ואגב... לא אמרתי חלבנים אלא מחלק עיתונים. זו הווריאציה שלי על הנושא, אם מותר בבקשה... החלבן האחרון שפגשתי היה בשנות השישים כאשר היה גם מחלק הנפט שהסתובב עם סוס ועגלה וצלצל בפעמון
Opher Ben Peretz פורסם נובמבר 15, 2006 דיווח פורסם נובמבר 15, 2006 לגבי אוטומאציה וגם אחריות. במעבורת החלל מפקד המשימה אינו מפקד המשימה, וכמובן שלטייס בה יש סמכות מוגבלת ולכן גם אחריות מוגבלת. ב-26 לינואר 1986 המריאה המעבורת צ'אלנג'ר, מחוץ למעטפת השיגור- הטמפרטורה היתה מתחת למזערית המותרת בת 5 מעלות. החליט על כך MISSION CONTROL שכולם כולם סרים למרותו. קביעת מפקד המעבורת והטייס היתה לבטל, אך הם לא נשמעו והמעבורת התפוצצה בדיוק עקב כך- דליפת דלק מהאטמים שקפאו. אני מנסה לדמיין לי משגרה של חברת תעופה הנותנת הוראות לקברניט בעת טיסה מרוחקת, שלדעתו חורגות מהנכון והבטוח. התשובה הנכונה היא כמובן: האחריות. לאדם ניתנת אחריות עליונה - גם במעבורת וגם במטוס.
ha5mvo פורסם נובמבר 15, 2006 דיווח פורסם נובמבר 15, 2006 My original point was that since it's all a question of technology (or future technology) one cannot but speculate or guess. Be it even an educated one, but a guess no less. I can't rule out a possibility of a future development that would replace a human pilot altogether - and my guess is as good as anyones
yaakovbl1 פורסם נובמבר 15, 2006 מחבר דיווח פורסם נובמבר 15, 2006 אחרון ודי - גמני חושב שטיסות מסחריות יהיו עם טייס, אך טיסות קרביות יוטסו בעתיד בחלקן - ללא טייס. החבר'ה האמריקאים לא כך כך טיפשים. (ובטח שלא בלוקהיד מרטין) אבל - ישנם דברים שאינם עומדים במחלוקת - אחד מהם שחרגנו בגדול מייעוד הפורום אז אם מישהו רוצה להגיב - בבקשה. אני סיימתי את טיעוניי
