Opher Ben Peretz פורסם דצמבר 3, 2006 דיווח פורסם דצמבר 3, 2006 אסף, כתבת: אך תמיד, אם תשאל את הלוחם בקצה - אם זה במטוס קרב או בסטי"ל או בטנק - המדינה והמקצוע הצבאי מעל הכל. בייחוד בימות מלחמה. ב-1973 כמפקד טייסת טסתי עם אלוף ג'קי אבן שאז היה רמ"ט אוגדה, לאתר כלים "כבדים" קרי טנקים, נגמ"שים ותומ"תים, שאבדו בלחימה. מצאנו 106, כלומר כחצי מהסד"כ ומכוח האש של האוגדה. כלים אלה ננטשו ללא עקבות או שלא ניתן היה להגיע אליהם קודם לכן. היו ביניהם כלים שהוצאו מימ"חים חדשים מאמריקה כמה ימים קודם לכן, וננטשו חדשים לגמרי ולפני שירו פגז ראשון. קצת פרופורציה לא תזיק, כדי להבחין מי אנחנו. ההידרדרות אליה התייחסתי החלה מיד בסוף מלחמת ששת הימים, ראה ספרו של שבתי טבת- קללת הברכה. יצאתי מהארץ בשליחות מטעם המדינה אותה השלמתי לתועלת המדינה. קרה ומצאתי כאן אשה. איני רואה עצמי כבזוי או נחות. מה שכבר תרמתי לישראל, תרומה שמעטים ייזכו לדומה לה, על רוב הדברים אסור לי לכתוב, נוסך בי גאווה. אתה לא יכול לדעת אם איני ממשיך בשליחות גם כעת רק משום שאתה רואה אותי בפורום. הרואה בי אדם פחות ערך או נטול זכות לחשוב ולהתבטא כי אני כעת חי בחו"ל, אינו ראוי למלים, אלוהים יסלח לך.
Izik Bakshi פורסם דצמבר 3, 2006 דיווח פורסם דצמבר 3, 2006 בדיון מהסוג הזה שהוא כל כך טעון חשוב לשמור על סובלנות וסבלנות אחד כלפי השני, שכן לפי הדברים שאנו רושמים ככה אנחנו נראים. במהלך שירותי הצבאי ראיתי חיילים שכל שרותם בצבא היה פשוט אבטלה סמויה, זה נורא מכעיס לראות שיש מי שבא ואומר שקשה לו להרים נשק מעל ומוציא פטור עד ל 7 ק"ג ולאחר מכן בערב הולך ללא בעיה לחדר כושר להרים משקולות. מנגד, במלחמה כמו במלחמה רואים את האופי האמיתי של כל אחד ואחד, מנקודת המבט שלי מהטייסת עשינו כל מה שביקשו, כמו שאמר אסף את השאלות והתחקירים יש לשאול ולהסיק ולבצע מה שנדרש. גם אני מילואימניק גאה (עוד לא עשיתי מילואים ) אם וכאשר תהיה מלחמה הבאה, את מקומי אני יודע וזה בטייסת.
Baruch Spiegel פורסם דצמבר 3, 2006 דיווח פורסם דצמבר 3, 2006 אין בעיה איציק רק בקשה קטנה לי אליך: תאמר לאבירי השמים הנכבדים שבמלחמה הבאה יחשבו גם קצת עלינו, החי"רניקים והשריונרים הירוקים ולא רק על "בלתי מעורבים" נדכאים ואומללים שמשתפים פעולה עם האויב. זה בעקבות כתבה שהיתה בזמן המלחמה בטייסת F16. הדברים ה"נאורים" שנאמרו שם על "בלתי מעורבים", כולל דברי מפקד הטייסת, תוך כדי שאנחנו מאבדים חיילים בשדה הקרב עוררו בי סלידה וגועל.
Izik Bakshi פורסם דצמבר 3, 2006 דיווח פורסם דצמבר 3, 2006 ברוכי, דבריך צריכים להישאל בתחקירים שמבוצעים, אני מנוע מלשפוט בנושא מאחר ואיני רואה את כל התמונה, התמונה שלי היא שכל נשק שביקשו לחמש חומש, כל מטוס שביקשו להזניק הוזנק.
Asaf Brietbard פורסם דצמבר 3, 2006 דיווח פורסם דצמבר 3, 2006 אסף, כתבת:אך תמיד, אם תשאל את הלוחם בקצה - אם זה במטוס קרב או בסטי"ל או בטנק - המדינה והמקצוע הצבאי מעל הכל. בייחוד בימות מלחמה. ב-1973 כמפקד טייסת טסתי עם אלוף ג'קי אבן שאז היה רמ"ט אוגדה, לאתר כלים "כבדים" קרי טנקים, נגמ"שים ותומ"תים, שאבדו בלחימה. מצאנו 106, כלומר כחצי מהסד"כ ומכוח האש של האוגדה. כלים אלה ננטשו ללא עקבות או שלא ניתן היה להגיע אליהם קודם לכן. היו ביניהם כלים שהוצאו מימ"חים חדשים מאמריקה כמה ימים קודם לכן, וננטשו חדשים לגמרי ולפני שירו פגז ראשון. קצת פרופורציה לא תזיק, כדי להבחין מי אנחנו. ההידרדרות אליה התייחסתי החלה מיד בסוף מלחמת ששת הימים, ראה ספרו של שבתי טבת- קללת הברכה. יצאתי מהארץ בשליחות מטעם המדינה אותה השלמתי לתועלת המדינה. קרה ומצאתי כאן אשה. איני רואה עצמי כבזוי או נחות. מה שכבר תרמתי לישראל, תרומה שמעטים ייזכו לדומה לה, על רוב הדברים אסור לי לכתוב, נוסך בי גאווה. אתה לא יכול לדעת אם איני ממשיך בשליחות גם כעת רק משום שאתה רואה אותי בפורום. הרואה בי אדם פחות ערך או נטול זכות לחשוב ולהתבטא כי אני כעת חי בחו"ל, אינו ראוי למלים, אלוהים יסלח לך. קראתי שוב את מה שכתבתי, ובשום מקום איני רואה רמיזה לכך שאתה אדם "בזוי או נחות". מצד שני, כתבתי במפורש, שלשבת בניכר שנים, מכל סיבה שהיא, ולהעביר ביקורת (לא בונה) על המתרחש בציון - לא הוגן. אם איני ראוי למילים, אין צורך בתגובה. מדי יום כיפור אני מבקש מאלוהים מחילה, ולכן גם אני מקווה לסליחתו, מדי יום ביומו בלי קשר אליך. אינני יודע מהם עיסוקיך בהווה, ואין לי רצון לדעת. כל אדם חופשי לבחור את מהלכיו בחיים, בלי שאחרים יכנסו להחלטותיו. מצד שני, הזכויות שרכשת מהלך שנים של שירות המדינה לא מקנות לך את הזכות לשבת מחוץ לאיזור רותח ולהעביר ביקורת צינית ומלגלגת על העושים במלאכה כיום. ואני בינהם. אני צעיר (בן 27), ואין לי פרספקטיבה של שנים. זה נכון. אבל, במסגרת תפקידי הצבאי וכחלק מתחביבי קראתי ספרות צבאית רבה, ואני מאוד מתעניין בנושאי צבא ובטחון. אני חושב שיש לי זכות מלאה להעביר ביקורת על מה שכתבת, למרות היותי צעיר ממך בשנים רבים. ועל כן נכתב "מכל מלמדי השכלתי"... איני שואף ללמדך, אלא לפתוח בפניך צוהר למחשבה אחרת. כזו שלא הכל שחור, הרוס וגרוע במדינה. מדי פעם רואים כאן קרן של אור. (וברור שגם אני לקחתי הרבה אוויר ויום של מחשבה, לפני שכתבתי את תגובתי אליך). ועדיין, מה שכתבת בתחילת דבריך מאמת ומחזק את דברי: מאז ומתמיד היו טעויות, ביזיונות, גילויי פחדנות (רבים מהם לא אני ואפילו לא אתה יכולים לשפוט) ומולם גיבורי ישראל שפעולותיהם שינו מגמה או ניצחו בצורה הירואית קרבות ומלחמות. את המלחמה האחרונה, לצערי, לא ניצחנו בצורה משכנעת. ספגנו אבידות, וקרו מחדלים שאותם יש לחקור. אבל מכאן ועד "צבא אומלל"? צבא אומלל לא היה מוחץ יחידות עילית של הצבא האיראני מצויידות בנשק נ"ט החדיש בעולם. צבא אומלל לא היה מצליח לספק בקרה אווירית עבור מאות גיחות 24 שעות ביממה. צבא אומלל לא היה מצליח לספק מודיעין זמן אמת לעשרות יחידות בו זמנית, ולהעסיק באש מטרות קטנות וחמקמקות. ועוד ועוד. איציק סיפר על אבטלה סמויה - זה חדש? מסיפוריו של אבי ששירת מאז שנות ה-60 בנ"מ - עולה שנגדים ועובדי צה"ל היו מקבלים הון עתק ולא עושים כלום חודשים. זה חדש? לא. זה נוהג שהיה בצבא (ובחברות ממשלתיות אחרות) ועדיין קיים. אין ספק שהמדינה משתנה - יותר קפיטליסטית, יותר אופורטיוניסטית. אבל יש המון צדדים חיוביים לכך!
Asaf Brietbard פורסם דצמבר 3, 2006 דיווח פורסם דצמבר 3, 2006 כדאי להירגע!! כדאי להקשיב למנוסים ובעלי הפרספקטיבה, בעיקר לצעירים, לא ביקשתי מאיש מכם שיסכים, רק לקיים דיון מכובד, מבלי לחלק לחבריכם ציונים אם ביטוייהם אומללים או שהם מנותקים. כמו שלא אכתוב לאדם זה או אחר שהוא לא מנותק כי עוד אין לו פרספקטיבה של זמן ועומק בכלל להבין לאן העניינים מתקדמים בדהרת אמוק בארצנו. ועוד דבר, פנסיונרים אינו מעמד בזוי. אין בי שום רצון להיכנס לפוליטיקה, אבל תגובתך עופר, זהה לתגובת התקשורת ומצב הרוח הכללי בארץ לאחר המלחמה האחרונה. קיימת אווירה, מובלת ע"י פנסיונרים של צה"ל וחבריהם העיתונאים, שכל מה שהקימו בישראל חרב, המוראל והיכולת שואפים ל-0, ובכלל, עדיף שנסגור את המדינה ונחזור לאירופה....בתור מילואימניק גאה בחיל הים, אני חייב לאמר שבכל מלחמה ובכל תקופה היו אלמנטים חיוביים ושליליים בצבא. בדיוק כמו שנוח לכולם כרגע לדוש בלקחי המלחמה ולהציגה בתור כשלון מוחלט (יום כיפור כבר אמרתי?) - דווקא מי שקרוב לעשייה מכיר את ההישגים של המלחמה. ויש רבים! כמובן שלא אפרטם בציבור, אך אשמח לנדב פרטים. ולו לרגע איני מנסה להתעלם מהכישלונות והמחדלים, אשר נחקרים, ואני מאמין שיטופלו. מסיפורי משפחתי (שמגיעים לטרום הקמת המדינה) ומהנסיון האישי שלי במערכת הבטחון, תמיד היתה אווירת שטות (גונבים תרנגולים בפלמ"ח, עזר ויצמן עושה באז על מכוניות בכביש הבקעה, מג"ח-סובארו עם תותח), תחרות בין יחידות, סיסמאות כאלו ואחרות - אך תמיד, אם תשאל את הלוחם בקצה - אם זה במטוס קרב או בסטי"ל או בטנק - המדינה והמקצוע הצבאי מעל הכל. בייחוד בימות מלחמה. אני סולד מאמירתך "צבא אומלל". בייחוד לאור המקום ממנו אתה כותב. מילא עיתונאים בורים ואינטרסנטים אומרים זאת השכם וערב, אבל ברגע שאיש בעל רקורד כשלך מתפאר באמירה כזו, ועוד מחפש צידוקים לה - כנראה שאתה כבר באמת מנותק. סתירה! דרשת לקיים דיון מכובד ולא לחלק ציונים? "צבא אומלל". נאה דורש נאה מקיים. כמו כן, פנסיונרים אינו מעמד בזוי. רחוק מכך (הכותב בחר במפלגת הפנסיונרים בבחירות האחרונות. במי אתה בחרת? ).
E.Z פורסם דצמבר 3, 2006 דיווח פורסם דצמבר 3, 2006 אנשים אני מבקש להוריד את הטונים בדיון הזה בסך הכל הרבה דברים נכתבו כן בהומור... של שריונרים הביטוי "כוסיות" לכל ההדיוטות הוצמד ללוחמים על טנק מסוג מרכבה 3 מהסיבה העיקרית שיש להם מזגן בטנק שמתחבר באזור החלציים ומזרים אוויר קר בתעלות מיוחדות שקיימות בסרבלים באוד חבריהם בטנקים האחרים מסתפקים בחום הכבד בווטה אישית שעושה הרבה רעש ומעט רוח. הביטוי הוא ביטוי מאצ'ואיסטי\שובינסטי גברי טיפוסי לאלה הקיימים ביחידות הקרביות ואני מאמין שגם בח"א המצב לא שונה- כל זה חלק מהמוראל שמוזרק לחיילים והלוחמים בעיקר החדשים כחלק מהמאמץ ליצירת מוטיבציה. אני מבקש את כל הדעות בנוגע למלחמה האחרונה אם באמת אתם רוצים לדבר על זה ולי אישית יש הרבה מה להגיד על זה אפשר להיכנסלTS את הפורום הזה תשאירו נקי מהליכלוך בחוץ להוציא עובדות (ולא דעות).
Ido Rosenthal פורסם דצמבר 3, 2006 מחבר דיווח פורסם דצמבר 3, 2006 צבא אומלל, אם כך מרגישים לוחמיו. נו באמת עופר, לפעמים זה נראה כאילו אתה סתם מחפש איפה לעקוץ. אני בטוח שבתקופתך לא היתה תחרות בין יחידות שונות בצבא, לוחמי צנחנים וגולני רצו יד ביד ושרו כיפאק היי.
Opher Ben Peretz פורסם דצמבר 3, 2006 דיווח פורסם דצמבר 3, 2006 צר לי שכך הובנו דברי, בלי קשר ודמיון לטקסט ולרוח. גם אם מגורי בחו"ל אני מקיים את חובותי וזכויותי כאזרח לכל דבר (הצבעתי בבחירות האחרונות לכנסת עבור מי שלדעתי הוא היחידי בה שרואה תמונה נכונה, אביגדור ליברמן). גם אם אני לא נוכח כעת פיזית, הותרתי אחרי דורות של לוחמים ודור של 3 בנים ובת שנוטלים חלק במערכה ביומיום. להעריך זאת כטוב או לא טוב, כל אחד לעצמו. לומר כי חיפשתי לעקוץ- זו אי הבנת הנקרא או עלילה, וחבל שכך, ומפי אנשים בוגרים ומנוסים. אך אינם מאפשרים אורך רוח לדיעות שונות. אומלל: הוא מסכן, עלוב, סובל, לא מאושר, לכך בדיוק התכוונתי, והראייות בידי. הסטנדרטים שלנו שונים בתכלית, אך אין זו סיבה לעלוב. לא מסכים, אל תסכים. אם רצית, כתוב את דעתך בצורה מכובדת שלא פוגעת בזולת.
אורח פורסם דצמבר 4, 2006 דיווח פורסם דצמבר 4, 2006 אנשים אני מבקש להוריד את הטונים בדיון הזה בסך הכל הרבה דברים נכתבו כן בהומור... של שריונריםהביטוי "כוסיות" לכל ההדיוטות הוצמד ללוחמים על טנק מסוג מרכבה 3 מהסיבה העיקרית שיש להם מזגן בטנק שמתחבר באזור החלציים ומזרים אוויר קר בתעלות מיוחדות שקיימות בסרבלים באוד חבריהם בטנקים האחרים מסתפקים בחום הכבד בווטה אישית שעושה הרבה רעש ומעט רוח. הביטוי הוא ביטוי מאצ'ואיסטי\שובינסטי גברי טיפוסי לאלה הקיימים ביחידות הקרביות ואני מאמין שגם בח"א המצב לא שונה- כל זה חלק מהמוראל שמוזרק לחיילים והלוחמים בעיקר החדשים כחלק מהמאמץ ליצירת מוטיבציה. אני מבקש את כל הדעות בנוגע למלחמה האחרונה אם באמת אתם רוצים לדבר על זה ולי אישית יש הרבה מה להגיד על זה אפשר להיכנסלTS את הפורום הזה תשאירו נקי מהליכלוך בחוץ להוציא עובדות (ולא דעות). איזה וונטה? במג"ח אין שום וונטה! וכוסיות לידיעתך אצלינו כלל גם את 7, לא רק 188...