אורח פורסם נובמבר 11, 2005 דיווח פורסם נובמבר 11, 2005 אורן יש דברים שמכונה לא יכולה לעשות למשל לעבור את המגבלות של עצמה. כמו שמחשב טיסה החליט שמשיכה של טייס היתה חזקה מידי והוא חסם אותה והטייס התאחד עם הר, כך במצב חרום שבו יזדקקו לשרותיו של הטייס כדי לצאת מהצרה. מה גם שחלילה המחשב הזה יאבד את הצפון (ראה HAL2000) ויהיה לך 9.11 בגירסה חדשה. בשביל זה יש שני טייסים שיושבים שם בקוקפיט ועושים מוניטורינג לאוטומציה לוודא שהיא לא עושה שטויות.
אורח פורסם נובמבר 11, 2005 דיווח פורסם נובמבר 11, 2005 רן, מה שאתה אמר הוא נכון - אבל רק אומר שעדיין צריך לשפר את המכונה. לקבוע כי לעולם לא יהיו מטוסים אוטומטיים לגמרי זו שטות. ושים לב שמטוס שנכנס להר לא עושה זאת בגלל בעיה באוטומציה אלא בגלל בעיה בטייס. אחרת הוא לא היה נמצא בכלל במיקום כזה.
אורח פורסם נובמבר 11, 2005 דיווח פורסם נובמבר 11, 2005 לא אמרתי שלא יהיה, אמרתי שתמיד טוב שיש משהו שחושב מעבר למגבלות. לגבי המטוס בהר, זה היה F16 בתרגול. ד"א אם אני זוכר נכון גם האוטובוס הצרפתי שהתרסק לתוך עצים, עשה זאת בגלל שהמחשב התנגד לטייס. משהו שמדריך באלעל אמר לי בבואינג לא נתנו שיקרה, טייס יכול לעשות OVERRIDE על המחשב (מטוסי FBW). וד"א אם המערכת האוטומטית שלך מאבדת את הראש, היא יכולה גם להביא אותך לתוך הר.
אורח פורסם נובמבר 11, 2005 דיווח פורסם נובמבר 11, 2005 לא יודע אם אתה זוכר את מקרה AA בפרו שהיה בנשיונל גיאוגרפיק, אבל גם טייסים שלא שמים לב למה שהם עושים יכולים להביא אותך לתוך הר. וממה שעופר כתב בהודעתו הראשונית אפשר להבין שהטייסים לא שמים לב למה שהם עושים. מחשב לא מאבד את הראש לעולם. אנשים יכולים לבנות אותו באופן לא אמין. אז אני מסכים שאולי יש פה עוד מקום לשיפור. אבל כי היות וכבר היום הם ממילא טסים לבד והטייסים אפילו לא שמים לב לחיוויים מהמערכת אז הדרך לא יכולה להיות מאוד ארוכה טכנולוגית. אבל זה ישים, זה לא רחוק, והמכשול העיקרי הוא פסיכולוגיה אנושית וההוכחה היא התגובות כאן...
אורח פורסם נובמבר 11, 2005 דיווח פורסם נובמבר 11, 2005 מסכים שהאדם עלול לטעות יותר מהמחשב, אין ספק. כבר נתקלתי במחשב טיסה שירד מהפסים ושיגר F16 ל 14G לכמה שניות. המטוס ניראה כמו אחרי סמרטות אחרי סחיטה. אבל ישנם מצבים שרק טייס אנושי יוכל להוציא אותך, כמו שישנם מצבים שרק טייס אנושי יוכל להכניס אותך לתוכם, ראה מקרה AA בפרו, או התאונה על הקרקע בטנריף.
אורח פורסם נובמבר 11, 2005 דיווח פורסם נובמבר 11, 2005 אני לא מסכים איתך פה - כל מה שאתה אומר זה שיש מקרים שהמחשב לא תוכנת (עדיין) להתמודד עימם. כל ההסעה על הקרקע לא מתוכנת. אבל מצבים כמו התאונה על הקרקע בכלל לא יקרו אם מחשבים ינהגו שני המטוסים - אלא אם אדם שהכניס בהם נתונים טעה. בשני המקרים שציינת אנשים לא הצליחו למנוע את התאונה... אז במה הם טובים יותר למשימה זאת ממכונות?
אורח פורסם נובמבר 11, 2005 דיווח פורסם נובמבר 11, 2005 המחשב לא תוכנת כי בשביל זה יש טייס שם. נכון שאפשר לתכנת את המחשב לעבור גם את המגבלות של עצמו אבל עדיין, לפעמים שיכול של בן אנוש יהיה יותר טוב משל מחשב שיוצר ותוכנן ע"י אדם. וכל עוד לא קוראים לו DATA, הסיכוי שלו להיות מושלם, קלוש.
אורח פורסם נובמבר 11, 2005 דיווח פורסם נובמבר 11, 2005 לפעמים שיכול של בן אנוש יהיה יותר טוב משל מחשב שיוצר ותוכנן ע"י אדם. ולפעמים לא. שיקול של מחשב הוא בדיוק שיקול של בן אדם - האדם שתיכנת אותו. ומחשב לא מתבלבל, ולא טועה, ולא נלחץ, ולא עושה ניסויים שונים שמבוססים על האינטואציה שלו, לא חווה ורטיגו ולא אוכל את הדג המורעל. יחד עם זאת, כמובן שכל מערכת השיקולים חייבים להיות מתוכנתים לתוכו. זו לא משימה בלתי אפשרית. בסופו של דבר נאחנו מדברים פה על הפעלת מכונה בתנאים ידועים, ברורים וסגורים. באופן עקרוני זה לא שונה מהפעלת קו ייצור במפעל.
Noam פורסם נובמבר 11, 2005 דיווח פורסם נובמבר 11, 2005 מסכים שהאדם עלול לטעות יותר מהמחשב, אין ספק.כבר נתקלתי במחשב טיסה שירד מהפסים ושיגר F16 ל 14G לכמה שניות. המטוס ניראה כמו אחרי סמרטות אחרי סחיטה. אבל ישנם מצבים שרק טייס אנושי יוכל להוציא אותך, כמו שישנם מצבים שרק טייס אנושי יוכל להכניס אותך לתוכם, ראה מקרה AA בפרו, או התאונה על הקרקע בטנריף. בנוגע לזה, משיחה שעשיתי פעם עם טייס F-16 לשעבר בחה"א, הוא הזכיר שה-F-16 הוא המטוס הראשון שבעצם מוטס כלשונו "באמצעות מחשב", הוא דיבר על כך שבלי המחשב הזה המטוס יוצא משליטה בתוך מספר שניות, והוא הזכיר שגם ה-F-117A עובד באותה שיטה. עופר, אשמח אם תוכל לפשט קצת את הדבר הזה ולהסביר מה הכוונה שהמטוסים האלו נשלטים באמצעות מחשב. נועם
אורח פורסם נובמבר 11, 2005 דיווח פורסם נובמבר 11, 2005 אני לא יגיע לרמת ההסבר של עופר, אבל על רגל אחת. ה F16 תוכנן מראש כמטוס לא יציב (מרכז כובד מחוץ לגוף המטוס אם אני זוכר נכון) וזאת כדי לספק את הביצועים המעולים שלו. הבעיה שכדי להחזיק אותו באויר, הטייס היה גומר מנוע בדקות הראשונות של הטיסה אם הוא היה מצליח בכלל להמריא. לכן חשבי (ארבעה כאלה) תוכננו לסייע לטייס להחזיק את המטוס באויר. הבעיה היתה שמחשבי ההיגוי תוכננו להגן על המטוס ולמנוע מצב שפעולה של טייס תביא את המטוס מעבר למגבלות שלו עצמו (הטייס) והמטוס. כמו שכבר אמרתי, בימיו הראשונים אבדו כמה מטוסים (גם אחד בארץ) מאחר ומחשבי ההיגוי של המטוס עשו OVERRIDE על פעולת טייס ולצערינו הוא נכנס בהר. נכון אורן, אתה צודק, בלי טייס הוא לא היה מגיע לזה. לאחר תאונה זו הוכנס שינוי במחשבי ההיגוי ונתנו קצת חופש פעולה לטייס וביטלו את המצב בו מחשב ההיגוי חוסם פעולה של הטייס. אני בטוח שעופר יכול להרחיב על נושא זה.
אורח פורסם נובמבר 11, 2005 דיווח פורסם נובמבר 11, 2005 אני מאמין שבנושא מטוסי הקרב אנחנו רחוקים מאוד מאוטומציה מלאה. כאן באמת תמיד אדם יוכל לגלות תושיה שמכונה לא מסוגלת לה ו"להפתיע". כמובן שאותו אדם מסכן את חייו מול מכונה שהיא, עם כל הכבוד, רק מכונה. אבל בתעופה אזרחית אין שום סיבה להגדלת ראש ויוזמה אם כל (רוב) התקלות האפשריות נוסחו ותוכנת הפתרון הנכון להן. אם כל מטוסי הנוסעים יהיו אוטומטיים לגמרי, יצייתו למערכת הבקרה, יגיבו נכון במקרים של תקלות (שהמכונות כמובן מסוגלות לזהות מהר יותר מבני אדם)... לדעתי זה בלתי נמנע שבעתיד הדברים יעבדו כך. לפני מאה שנה, מישהו חשב שתהיה מכונה שתשטוף כלים?
BarakH פורסם נובמבר 11, 2005 דיווח פורסם נובמבר 11, 2005 מטוס בלתי יציב הוא מטוס שבו מרכז הכובד נמצא מאחורי משטח הכנפיים (אם אני לא טועה ב-F16 הוא נמצא בד"כ בציר הכנפיים ממש אבל גם שם מופיעות בעיות אי יציבות). הבעיה במטוס כזה היא שהוא נוטה להחריף מגמות בציר העלרוד. הפתרון הוא שימוש במחשב שמתרגם את רצון הטייס כפי שזה מתבטא בניהוג הסטיק לתנועת משטחי ההיגוי. מי שראה F16 טס ישרה ואופקית יכול היה לשים לב שכל הזמן ישנן תנועות די חריפות של הגה הגובה רק לשם שמירת פרופיל הטיסה. בכל מקרה אין לדעתי קשר בין תכונה זו לדיון עצמו. אני גם חושב שכל נושא הטיסה הקרבית חורג מתחומי הדיון משום ששם כמות המשתנים גדולה בהרבה מבטיסה אזרחית מתוכננת מראש (בגלל היריב הבלתי מוכר).
OmriSoudry פורסם נובמבר 12, 2005 דיווח פורסם נובמבר 12, 2005 את הסרטים "מאטריקס" או "אינטיליגנציה מלאכותית" או "אני, רובוט" ראיתם? :roll: זה תרחיש שיכול לקרות כשהמכונות פתאום יוכלו להחליט בעצמם דברים. אבל דמיינו את המצב הבא. השנה היא 2106, 100 שנה מהיום, ומטוסים באמת מסוגלים להטיס את עצמם. טיסת אלעל 001 יוצאת מתל-אביב לניו יורק במטוס בואינג 989 לטיסה של 4 שעות ואיפהשהו במהלך הטיסה קמים טרוריסטים שמאיימים לירות באנשים אם ה-"טייס" לא יסתובב וינחית מיד את המטוס ב..אירן. אני רוצה לראות מחשב שידע להתמודד עם זה. גם בעתיד. כל האנשים במטוס ייהרגו לפני שהוא יזוז מהתכנית טיסה שכתובה לו... או שתדמיינו מצב אחר... השנה היא עדין 2106, ומתכנת של בואינג מחבל בכוונה בתוכנה של מטוס...מה עכשיו?
אורח פורסם נובמבר 12, 2005 דיווח פורסם נובמבר 12, 2005 א. לגבי הסרטים - מצב כזה לא יכול לקרות עם מחשבים כפי שקיימים כיום. מהבחינה הזו הסרטים הם דמיוניים לחלוטין. מחשב שיטיס מטוס הוא מכונה ייעודית לגמרי בדיוק כמו מחשב השקית גינה. ב. לגבי מצב הטרוריסטים - באיזה אופן טייסים פועלים טוב יותר? יותר מזה, במקרה ומחשב יטיס את המטוס אנחנו מנטרלים את נושא חטיפת המטוסים - אם אין טייסים לאיים עליהם, אין אפשרות להנחית את המטוס במקום אחר... כמובן שגם מערכות כאלה צריך שניתן יהיה לשנת להן את תכנית הטיסה - אבל גם זה כבר מתבצע כיום באמצעותמערכות ACARS...
Ilan Jonas פורסם נובמבר 12, 2005 דיווח פורסם נובמבר 12, 2005 כשF16 נכנס לסחרור, חייבים לנתק את המחשב, כי המחשב מונע יציאה מהסחרור. HINT HINT... כל מחשב דורש מפעיל מחשב, והטייסים של היום לא רחוקים מלהיות מפעילי מערכת המחשוב. אתם בעצם דנים אם ראוי שמפעילי המחשב יבואו למפעל או שיעבדו מהבית בVPN - בכל מקרה תצטרך אדם בעל הכשרה תעופתית כדי להפעיל את המערכות, כך שזה לא מאד משנה ולא ימהרו להוציא את המפעילים מהמפעל (=המטוס). עוד הערה בקשר לעלות מטוס אוטומטי לחלוטין - גם ב200 מליון דולר לאוירון אתה יכול לחסוך עלויות - כח אדם הוא הוצאה עצומה, ואם אתה יכול להחזיק צי של 10 אנשי צוות אוויר במקום 500, לאורך הזמן תחסוך עלויות (תלוי כמובן בגודל הצי - יש גבול עליון לזה בסופו של דבר...).
אורח פורסם נובמבר 12, 2005 דיווח פורסם נובמבר 12, 2005 כן, אבל ברגע שיבינו שהטייס הפך למפעיל מחשב לא יהיה עוד צורך שהוא ישב על המטוס. ואז הוא כבר יוכל לשבת ולהפעיל 2,3 , 20 מטוסים בו זמנית... הפקחים יוכלו "להפעיל" את המטוסים.
Izik Bakshi פורסם נובמבר 12, 2005 דיווח פורסם נובמבר 12, 2005 מסכים שהאדם עלול לטעות יותר מהמחשב, אין ספק.כבר נתקלתי במחשב טיסה שירד מהפסים ושיגר F16 ל 14G לכמה שניות. המטוס ניראה כמו אחרי סמרטות אחרי סחיטה. אני לא רוצה לחשוב כמה פנאלים פתחו אחרי זה..... :shock:
אורח פורסם נובמבר 12, 2005 דיווח פורסם נובמבר 12, 2005 מסכים שהאדם עלול לטעות יותר מהמחשב, אין ספק.כבר נתקלתי במחשב טיסה שירד מהפסים ושיגר F16 ל 14G לכמה שניות. המטוס ניראה כמו אחרי סמרטות אחרי סחיטה. אני לא רוצה לחשוב כמה פנאלים פתחו אחרי זה..... :shock: חצי שנה פיזוטרפיה במוסך נץ :?
אורח פורסם נובמבר 17, 2005 דיווח פורסם נובמבר 17, 2005 אגב, טעיתי, מדובר במייק ריכפלד ולא במייק ולפרט שמתאר מה עושה טייס בטיסה כיום. הבחור הוא טייס 767 בדלתא. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... d=27452641
אורח פורסם נובמבר 24, 2005 דיווח פורסם נובמבר 24, 2005 כתבה ב-YNET - אסון רכבות נמנע בזכות המערכת האוטומטית. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3174419,00.html לשם מה בעצם צריך נהג ברכבת מלבד בשביל ההרגשה של האנשים? האם לא ניתן לתכנת מערכת רכבות אוטומטית? אני משוכנע לחלוטין שהדבר אפשרי. אילו מחשב היה נוהג ברכבות האלה, המצב היה היה נמנע מלכתחילה. אבל דווקא ברכבות אולי יש פונקציה לאדם - משיכה בבלם החירום כמערכת אל-כשל למחשב... במטוס אני לא ראה איך טייס אנושי יוכל לעזור במקרה שהמחשב מתוכנת היטב....
E.Z פורסם נובמבר 24, 2005 דיווח פורסם נובמבר 24, 2005 כתבה ב-YNET - אסון רכבות נמנע בזכות המערכת האוטומטית.http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3174419,00.html לשם מה בעצם צריך נהג ברכבת מלבד בשביל ההרגשה של האנשים? האם לא ניתן לתכנת מערכת רכבות אוטומטית? אני משוכנע לחלוטין שהדבר אפשרי. אילו מחשב היה נוהג ברכבות האלה, המצב היה היה נמנע מלכתחילה. אבל דווקא ברכבות אולי יש פונקציה לאדם - משיכה בבלם החירום כמערכת אל-כשל למחשב... במטוס אני לא ראה איך טייס אנושי יוכל לעזור במקרה שהמחשב מתוכנת היטב.... בפריז יש קו מטרו שנוסע לחלוטין ללא נהג....עובד יופי :mrgreen:
Opher Ben Peretz פורסם נובמבר 28, 2005 מחבר דיווח פורסם נובמבר 28, 2005 ב- 1974 נפתח שדה התעופה החדש KDFW דאלאס פורט וורת', בין הטרמינאלים נוסעת מאז רכבת נהוגה בידי מחשב. היא יוצרה בידי יצרן המטוסים המקומי VOUGHT. שדה התעופה היה הגדול העולם בעת פתיחתו, ובכדי לוודא שישאר כזה לתמיד, רכש אז השדה את המגרש המשתרע צפונה עד גבול אוקלהומה, מרחק של מעל 100 מייל. ב- 1981 נפתחו 4 טרמינאלים חדשים בשדה התעופה KATL אטלנטה הרטפילד, ביניהם נוסעת רכבת נהוגה בידי מחשב. כתבה ב-YNET - אסון רכבות נמנע בזכות המערכת האוטומטית.http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3174419,00.html לשם מה בעצם צריך נהג ברכבת מלבד בשביל ההרגשה של האנשים? האם לא ניתן לתכנת מערכת רכבות אוטומטית? אני משוכנע לחלוטין שהדבר אפשרי. אילו מחשב היה נוהג ברכבות האלה, המצב היה היה נמנע מלכתחילה. אבל דווקא ברכבות אולי יש פונקציה לאדם - משיכה בבלם החירום כמערכת אל-כשל למחשב... במטוס אני לא ראה איך טייס אנושי יוכל לעזור במקרה שהמחשב מתוכנת היטב.... בפריז יש קו מטרו שנוסע לחלוטין ללא נהג....עובד יופי :mrgreen:
אורח פורסם מאי 17, 2006 דיווח פורסם מאי 17, 2006 נקודה נוספת למחשבה (מצטער על ההקפצה) היא, איך ייתכן שה-FMC של 777 הוא כמעט לחלוטין זהה לזה של ה-757? יש 20 שנה הבדל בינהם. ההתקדמות שנעשה בתחומי המחשוב בשנים האלה היא של סדרי גודל. ההבדלים בין מערכות האוטומציה הם אפסיים. הטענה שלי - הגענו כבר בשנות ה- לרמת האוטומציה שאנשים מוכנים לקבל בשלב זה. הן מצד הנוסעים, הן מצד הטייסים וחברות התעופה. אבל אין לי ספק, כי לו רק מישהו ירצה, אפשר לשנות מחר בבוקר את תפקידם של הטייסים במטוסי הנוסעים (ולהעסיק בקרי תקשורת עם נסיון במערכות אבן יקרה במקום לגייס טייסים יוצאי חיה"א).
אורח פורסם מאי 17, 2006 דיווח פורסם מאי 17, 2006 נקודה נוספת למחשבה (מצטער על ההקפצה) היא, איך ייתכן שה-FMC של 777 הוא כמעט לחלוטין זהה לזה של ה-757? יש 20 שנה הבדל בינהם. ההתקדמות שנעשה בתחומי המחשוב בשנים האלה היא של סדרי גודל. ההבדלים בין מערכות האוטומציה הם אפסיים.הטענה שלי - הגענו כבר בשנות ה- לרמת האוטומציה שאנשים מוכנים לקבל בשלב זה. הן מצד הנוסעים, הן מצד הטייסים וחברות התעופה. אבל אין לי ספק, כי לו רק מישהו ירצה, אפשר לשנות מחר בבוקר את תפקידם של הטייסים במטוסי הנוסעים (ולהעסיק בקרי תקשורת עם נסיון במערכות אבן יקרה במקום לגייס טייסים יוצאי חיה"א). אורן אתה טועה בהשוואה בין המטוסים. יש שלושה סוגי FMC ל 757. יש את הפשוט שהיה בימים הראשונים והוא מזכיר בחלקו את ה FMC שאתה מכיר היום מה LDS. יש את הדגם החדש יותר שקיים כיום כמו ב 737 ויש את ה FMC (מה שהם קוראים לו ) מיליון שהוא ה FMC שיש כיום בדגמים החדשים ביותר של ציי 757/767 ובדומה למה שיש היום ב EAJ של אלעל וב LDS. ה FMC של ה 777 דומה בפעולתו לזה של ה 767-300, אבל מה שבאמת קובע את רמת האוטומציה זה לא ה FMC אלה ה FMS ושאר מערכות המטוס. ה 777 ולפי מה שראיתי גם ב 744 הם הרבה יותר אוטומטים, יש להם מערכות שעושות הרבה דברים ללא צורך בסיוע של הצוות. דוגמא שראיתי ב 744 למשל קביעת תצורת מערכת הדלק ב 400. אם אתה על הקרקע עם כל הקורספידים פתוחים, ברגע שאתה מעביר מדפים לתצורת המראה, המטוס לבד סוגר לך אותם ומעביר את המטוס למצב TANK \ENG. ב 777 בזמן הנעה, הוא סוגר לבד PACKS וכמו אחיו הגדול ה 400, מבצע את כל הליך ההתנעה אוטומטית (פותחים את ה FUEL CUTOFF והמטוס עושה את השאר. ב 757 יכולים לחלום על התענוג הזה :wink: מספיק מבט לכיוון ה OVerhead של 777 ולזה של 757 להבין לאיזה רמת אוטומציה ה 777 הגיע. אני בטוח שיש עוד דוגמאות, אבל את שני האחרונים אני עדיין לומד
אורח פורסם מאי 17, 2006 דיווח פורסם מאי 17, 2006 רן, אתה מדבר פה על פעולות של IF ... THEN. כמובן שהחיישנים המתאימים נמצאים במטוסים החדישים יותר וכו'. אבל זו לא קפיצת מדרגה, זה לא שינוי מהותי באופן התפעול או הבטיחות או היעילות של המטוס. לעומת זאת, אם תסתכל איזו דרך עברו המחשבים האישיים מה-PC הראשון והטלפון הקווי, לפאלמים, והנוטבוקים, לפלאפונים עם ה-GPS שיש לנו היום... חוץ מזה, אם ה-777 יכול לשלוט במערכת הדלק בעצמו וב-767 עשה זאת טייס... מה מונע מהמחשב לשלוט במדפים (בסטיק והמצערת הוא ממילא שולט)? באורות? בטמפרטורת המזגן והדיחוס?
