טיסה כקריירה

[Etai Charit]

לפני 7 שעות Oren Geva כתב:

מה קורה כשטייס טועה? כשהוא לא מרוכז? כשהוא חולה? הדברים האלה קורים הרבה יותר מכשלים בתכנה.
תראה נתונים אמיתיים -

 http://www.planecrashinfo.com/cause.htm

https://www.flightdeckfriend.com/ask-a-pilot/why-do-planes-crash/

יש עוד הרבה. הנקודה היא שהגורם האנושי הוא גורם מספר אחת לתאונות. אגב, גם כשלים טכניים - סיכוי טוב שאוטומציה של הטיפול הטכני במטוסים בהחלט תשפר את הסטטיסטיקה גם של הגורם הזה לתאונות.

אף אחד לא מבטיח שמי שתכנת את האוטומציה עשה את זה טוב - לכן בודקים את האוטומציה. ואחרי שיבדקו מספיק ינסו בשטח. ואז יהיו תאונות ויתוקנו כשלים. וזה יגיע לרמת האמינות הנדרשת - שבוודאות תהיה הרבה יותר גבוהה מכל מערכת שצריכה בנאדם שישמור עליה.

 

טייס אוטומטי שעושה טעות, מסווג כטעות אנוש (תכנות, בעיות נפוצות, חלק מלהכיר את המטוס). אף אחד לא יגיד לך שהטייס האוטומטי עשה משהו בלתי צפוי, אבל זה קורה כל טיסה והטייס מתערב.

[Izik Bakshi]

חברת מובלאיי מפרסמת במדיה נסיעות של רכבים אוטונומיים שלה בכמה מדינות כולל ישראל, ב 2022 היא צפויה לקבל אישור להתחיל להפעיל מוניות אוטונומיות בגרמניה (כך קראתי), מעניין יהיה לראות מה תהיה ההשפעה על מקצוע נהגי מוניות.

היום זו מונית, כבר לא רחוק היום שזה יהיה מטוס.

[Oren Geva]

לפני 1 שעה Etai Charit כתב:

טייס אוטומטי שעושה טעות, מסווג כטעות אנוש (תכנות, בעיות נפוצות, חלק מלהכיר את המטוס). אף אחד לא יגיד לך שהטייס האוטומטי עשה משהו בלתי צפוי, אבל זה קורה כל טיסה והטייס מתערב.

מה זה "טייס אוטומטי עושה טעות"? איזה החלטות הוא מקבל? ברור שיש תקלות. 

כמו כל מערכת, יש דרבים להגברות האמינות - כפילויות, יותר זמן בדיקות, אלקטרוניקה יותר איכותית - זה עניין של זמן וכסף - וצורך. השוק כיום מקבל את הטייס האוטומטי הקיים, ויש חברות שמנסות לפרוץ את המחסומים.

בצורה שבה טייס אוטומטי עובד כיום, הוא אכן צריך עיניים אנושיות והבנה של איך מתפעלים את הכלי. אני לא טוען שמחר בבוקר מטוסים הם אוטומטיים. אבל מחרתיים בהחלט כן.

 

[Bar Rodoy]

לפני 38 דקות Oren Geva כתב:

מה זה "טייס אוטומטי עושה טעות"? איזה החלטות הוא מקבל? ברור שיש תקלות. 

כמו כל מערכת, יש דרבים להגברות האמינות - כפילויות, יותר זמן בדיקות, אלקטרוניקה יותר איכותית - זה עניין של זמן וכסף - וצורך. השוק כיום מקבל את הטייס האוטומטי הקיים, ויש חברות שמנסות לפרוץ את המחסומים.

בצורה שבה טייס אוטומטי עובד כיום, הוא אכן צריך עיניים אנושיות והבנה של איך מתפעלים את הכלי. אני לא טוען שמחר בבוקר מטוסים הם אוטומטיים. אבל מחרתיים בהחלט כן.

 

אבל מה מבטיח לך את ה10000 אחוז שלא תתרחש תקלה בדיוק בזמן שאתה חוצה את האטלנטי עם 300 נוסעים בקבינה? אני בטוח שמטוס אוטונומי זה דבר אפשרי טכנולוגית, ונכון שבני אדם עושים טעויות. אבל אני אחזור על הנקודה שלי, אף אחד לא מבטיח לך מערכת טכנולוגית חפה מבעיות. אפילו ענקיות הטכנולוגיה כל הזמן צריכות להוציא תיקוני באגים לכל מיני מוצרים שלהן, גם כאלה שהמשתמש כמעט ולא מרגיש. 

אני חושב שהשילוב של אדם ומכונה במקרה הזה הוא הכי טוב, כי שניהם באים לפצות אחד על השני.

[Oren Geva]

כלום לא מבטיח 10000 אחוז. אתה צריך רק 100.

אבל כלום גם לא מבטיח 100%, גם לא טייס אנושי. ברדע שמערכת אוטונומית תהיה אמינה יותר טייס אנוש, זו תהיה בחירה עדיפה. ולדעתי אנחנו ממש לא רחוקים משם. אנחנו פחות רחוקים משם מאשר מהולדת הטיסה הממונעת. 

מםריע לך שזה עדיין לא 100%? אין מה לעשות עם זה. יהיה כאן שיקול של רמת אמינות מול עלויות. טייסים זה סיפור יקר, ואם הם פחות יעילים ועושים יותר טעויות ממכונה, הם לא יהיו. 

 

[Bar Rodoy]

לפני 7 שעות Oren Geva כתב:

כלום לא מבטיח 10000 אחוז. אתה צריך רק 100.

אבל כלום גם לא מבטיח 100%, גם לא טייס אנושי. ברדע שמערכת אוטונומית תהיה אמינה יותר טייס אנוש, זו תהיה בחירה עדיפה. ולדעתי אנחנו ממש לא רחוקים משם. אנחנו פחות רחוקים משם מאשר מהולדת הטיסה הממונעת. 

מםריע לך שזה עדיין לא 100%? אין מה לעשות עם זה. יהיה כאן שיקול של רמת אמינות מול עלויות. טייסים זה סיפור יקר, ואם הם פחות יעילים ועושים יותר טעויות ממכונה, הם לא יהיו. 

 

טייסים זה דבר יקר ועם זאת אם הציבור יחשוש לעלות על מטוס אוטונומי אז הוא גם יהיה יקר ולא משתלם. אני חושב שהאדם והמכונה באים לפצות זה על זה במקומות שכל אחד חלש. בסוף אתה צריך רק באג אחד לא צפוי כדי לדפוק את האמינות של כל הדבר הזה. 

יש לי קצת ניסיון אמיתי(באמת קצת) ואני יודע שיש כל הרבה משתנים בטיסה, שהם לווא דווקא טכניים. אם עכשיו יש לי בקבינה מישהו שקיבל דום לב, האם מחשב יחליט לי איפה לנחות? ואם המחשב החליט שלא מעניין אותו והוא ממשיך ליעד או שהוא ממשיך לאלטרנייט שרחוק מידי כדי להציל את הנוסע? 

[Oren Geva]

אתם פשוט חושבים בקטן. האנשים של היום יחששו לעלות על מטוס אוטונומי. ובצדק. 

האם האנשים של עוד 100 שנה גם? 

ואני מגזים לגמרי כשאני אומר 100 שנה. במסע בין כוכבים הדרה המקורית היה להם מכשיר קשר ידני ושיחת וידאו עשו רק במסך הגדול בגשר החללית. בדור הבא כבר הטלפון שלהם היה בסיכה שעל המדים. הבן שלי למד  שנתיים בזום. לא לקח 50 שנה מאז שמישהו דמיין את זה בלי לדעת מה זה אינטרנט ומה זה סלולרי ועד שזה שבר את כל מה שהצליחו לדמיין. 

לפני 100,000 שנה בני אדם לא התקרבו לאש. 

סוקרטס טען שהנחלת הכתיבה לאנשים תגרום לאנושות לאבד את היכולת לזכור. 

במאה ה19 אנשים פחדו לעלות על רכבות כי גוף האדם לא נועד לנוע במהירויות האלה. 

כשהתחילו לשווק טלפונים אנשמם פחדו שיתחשמלו כשיגעו בהם. 

כשהטלויזיות שווקו לראשונה, אנשים םחדו מהקרינה, כנל טלםונים סלולריים. 

קלטות אודיו איימו על תעשיית המוזיקה. 

ולעזאזל, גם היום יש אנשים שחושבים שעדיף לחטוף קורונה מאשר להתחסן. 

הנקודה היא שהטכנולוגיה והקדמה לא עוצרות בשביל אף אחד. 

כשזה יהיה יעיל, בטוצ וכלכלי מספיק, אף אחד לא ישאל אתכם אם אתם מעדיפים מטוס עם טייס או בלי. 

[Bar Rodoy]

לפני 7 שעות Oren Geva כתב:

אתם פשוט חושבים בקטן. האנשים של היום יחששו לעלות על מטוס אוטונומי. ובצדק. 

האם האנשים של עוד 100 שנה גם? 

ואני מגזים לגמרי כשאני אומר 100 שנה. במסע בין כוכבים הדרה המקורית היה להם מכשיר קשר ידני ושיחת וידאו עשו רק במסך הגדול בגשר החללית. בדור הבא כבר הטלפון שלהם היה בסיכה שעל המדים. הבן שלי למד  שנתיים בזום. לא לקח 50 שנה מאז שמישהו דמיין את זה בלי לדעת מה זה אינטרנט ומה זה סלולרי ועד שזה שבר את כל מה שהצליחו לדמיין. 

לפני 100,000 שנה בני אדם לא התקרבו לאש. 

סוקרטס טען שהנחלת הכתיבה לאנשים תגרום לאנושות לאבד את היכולת לזכור. 

במאה ה19 אנשים פחדו לעלות על רכבות כי גוף האדם לא נועד לנוע במהירויות האלה. 

כשהתחילו לשווק טלפונים אנשמם פחדו שיתחשמלו כשיגעו בהם. 

כשהטלויזיות שווקו לראשונה, אנשים םחדו מהקרינה, כנל טלםונים סלולריים. 

קלטות אודיו איימו על תעשיית המוזיקה. 

ולעזאזל, גם היום יש אנשים שחושבים שעדיף לחטוף קורונה מאשר להתחסן. 

הנקודה היא שהטכנולוגיה והקדמה לא עוצרות בשביל אף אחד. 

כשזה יהיה יעיל, בטוצ וכלכלי מספיק, אף אחד לא ישאל אתכם אם אתם מעדיפים מטוס עם טייס או בלי. 

זה לא עניין של לחשוב בקטן, זה פשוט עניין של "מה יקרה אם". 

רב הדברים שציינת קצת שונים ממטוס באוויר עם 300 נוסעים, תקלה במנוע, מעל האטלנטי, ובמקרה גם מישהו חטף דום לב. אני במקרה מקצין. אולי עוד 100 שנה אדבר אחרת, פשוט אחרי קצת טיסות במציאות אני יודע שיש דברים שצריכים שיקול דעת ורגש אנושי. אולי מחשב ינחת יותר טוב אבל לא בטוח שהוא יודע לקבל החלטות טוב יותר... אבל אולי עוד 100 שנה.. 

[Gal Cohen]

חברים את מתעלמים מהאלמנט הכי חשוב כנראה וזה הכסף. אף אחד לא מבטיח שעלות ההתקנה, הפיתוח, התמיכה, העדכונים השוטפים, התפעול וכדומה למכשור שעל אחת כמה וכמה צריכות להיות הכי קרובות למושלם שיש, בהכרח משתלם יותר מטייסים בני אנוש. 

עוד מאוד מוקדם לקבוע, זה שיש פיתוחים מרשימים זה נחמד אבל מפה ועד מוצר מוגמר שישרת את ההמונים והכי חשוב משתלם לכלל התעשייה, יש עוד דרך מאוד ארוכה שאני לא חושב שאיפשהו ב30-40 שנה הקרובות זה יקרה בלשון המעטה שיקרה.

 

[Oren Geva]

לפני ב-13.9.2021 בתוך 17:39 Gal Cohen כתב:

חברים את מתעלמים מהאלמנט הכי חשוב כנראה וזה הכסף. אף אחד לא מבטיח שעלות ההתקנה, הפיתוח, התמיכה, העדכונים השוטפים, התפעול וכדומה למכשור שעל אחת כמה וכמה צריכות להיות הכי קרובות למושלם שיש, בהכרח משתלם יותר מטייסים בני אנוש. 

  זה דווקא נראה לי הדבר הכי בטוח בסיפור הזה.

בר, גם היום אתה סומך רוב הזמן על מחשב כשאתה טס. כן, יש שם אדם ששומר עליו. אבל אותם אנשים  כבר הוכיחו שהם מסוגלים להכניס את טיסת אמריקן איירליינס 965 לצלע הר או לפתוח ספולרים במקום לחמש אותם בטיסת אייר קנדה 621.  ובכוונה חיפשתי חברות מערביות, עם טובי הטייסים.
השאלה היא מה קורה יותר. מצב קיצון שמצריך חשיבה יצירתית, או מצב שיש לזהות במהירות ןלבצע את אלגוריתם הנכון. לדעתי המצב השני קורה בסדר גודל יותר פעמים מהמצב הראשון. מדובר פה בפעולה טכנית.

[Bar Rodoy]

לפני 3 שעות Oren Geva כתב:

  זה דווקא נראה לי הדבר הכי בטוח בסיפור הזה.

בר, גם היום אתה סומך רוב הזמן על מחשב כשאתה טס. כן, יש שם אדם ששומר עליו. אבל אותם אנשים  כבר הוכיחו שהם מסוגלים להכניס את טיסת אמריקן איירליינס 965 לצלע הר או לפתוח ספולרים במקום לחמש אותם בטיסת אייר קנדה 621.  ובכוונה חיפשתי חברות מערביות, עם טובי הטייסים.
השאלה היא מה קורה יותר. מצב קיצון שמצריך חשיבה יצירתית, או מצב שיש לזהות במהירות ןלבצע את אלגוריתם הנכון. לדעתי המצב השני קורה בסדר גודל יותר פעמים מהמצב הראשון. מדובר פה בפעולה טכנית.

 

שים לב, אני לא אמרתי לא לסמוך על מחשב אבל בסוף את אותו מחשב תיכנת אדם ואם אותו אדם טעה איפשהו בין מיליוני שורות הקוד שקיימות בתוכנית אז מתישהו אתה תהיה בבעיה(MCAS לדוגמה) . אני חושב שאיפה שחיי אדם על הכף, אדם ומחשב צריכים להשלים זה את זה איפה שכל אחד חלש. לא נכון להסתמך רק על אחד ב100 אחוז.  

אגב לא דיברנו עוד על עלויות של מטוס היפותטי כזה, שיצטרך לדעת לזהות מטוסים אחרים בסביבה (מכ"מים זה יקר מאוד, וADS B לא תמיד אמין), לזהות מטוס על המסלול, לזהות להקות ציפורים ועוד סכנות כאלו ואחרות. מהידע שלי, סנסורים כאלה הם יקרים מאוד, שלא נדבר על אחזקה שלהם והסמכה של צוותים טכניים, זמינות ח"ח ועוד ועוד... לא פשוט בכלל. אז אולי תחסוך קצת כסף על הטייס... לא בטוח שהכלי עצמו יהיה בכלל כלכלי לתפעול. בלימודי הנדסאים שלי, אחד המרצים שלי הסביר שאפשר לפתח רכב שאם יעבור תאונה יצא בלי שריטה, אבל לא יהיה מי שישלם על רכב כזה..

אז כן, אפשר לשלוח היום מל"ט/טיל שיוט או כל פטנט אחר להפציץ אלפי קילומטרים מכאן... אבל אם הוא נופל בדרך אז רק הפסדנו כסף. כשחיי אדם הם עניין של החלטה טוב שאדם ומחשב יגבו אחד את השני ולא יחליפו לגמרי. זאת דעתי לפחות...

[Oren Geva]

אפשר לשלוח מל"ט - ואם הוא נופל עם חימוש על עיר הוא גורם להרג חפים מפשע.
מתישהו יש באג, אבל את הבאג הזה אפשר לתקן קדימה והוא לא יחזור לעולם. הגורם האקראי בפעולות אנוש יישאר לנצח.
אני אומר לך באחריות שהעלות של מטוס כזה היא זולה יותר ממשכורות טייסים לאורך זמן. כן, יכול להיות שיעלה מיליארדים לפתח את זה במשך שנים רבות לרמת האמינות הדרושה.
מנתונים שראיתי עלויות שכר טייסים הן בין 4-8 אחוז מהעלויות התפעוליות של חברות התעופה.
חברות זורקות לפח איירבאס 320 ומשלמות 200 מליון עבור איירבאס 320 neo בשביל 11% שיפור בצריכת הדלק (שזה הרבה פחות מ-11% בעלות התפעולית, שכוללת שכר טייסים ודיילות, חלפים, טיפולים וכו').

 

[Bar Rodoy]

לפני 15 שעות Oren Geva כתב:

אפשר לשלוח מל"ט - ואם הוא נופל עם חימוש על עיר הוא גורם להרג חפים מפשע.
מתישהו יש באג, אבל את הבאג הזה אפשר לתקן קדימה והוא לא יחזור לעולם. הגורם האקראי בפעולות אנוש יישאר לנצח.
אני אומר לך באחריות שהעלות של מטוס כזה היא זולה יותר ממשכורות טייסים לאורך זמן. כן, יכול להיות שיעלה מיליארדים לפתח את זה במשך שנים רבות לרמת האמינות הדרושה.
מנתונים שראיתי עלויות שכר טייסים הן בין 4-8 אחוז מהעלויות התפעוליות של חברות התעופה.
חברות זורקות לפח איירבאס 320 ומשלמות 200 מליון עבור איירבאס 320 neo בשביל 11% שיפור בצריכת הדלק (שזה הרבה פחות מ-11% בעלות התפעולית, שכוללת שכר טייסים ודיילות, חלפים, טיפולים וכו').

 

 

זורם איתך :),  הרגנו כמה מאות ואולי אלפי אנשים בגלל שהיה באג ולא היה מי שיתן לו מענה באופן מיידי (איזה נוסע יסכים להיות שפן ניסיונות של דבר כזה?). מי מבטיח לך שעלות של מטוס כזה + תחזוקה שלו תהיה משתלמת? 

אני לא יודע אם אתה מחזיק ברישיון טיסה אמיתי, אבל מהניסיון הדי דל שלי במציאות (238 שעות) אני אומר שוב, יש הרבה הרבה הרבה משתנים שמצריכים שיקול דעת אנושי. ואני לא מדבר רק על לפצות על גובה שאיבדנו או כיוון לא נכון שטסנו אליו, אלא קבלת החלטות (לאוו דווקא במצבי חירום).

מי מבטיח שהמטוס האוטונומי לא יחליט לטוס ישירות לתוך סופת רעמים? אז תגיד שיש מכ"ם, אני אגיד לך שבמקרה הייתה תקלה במכ"ם. אז נגיד ושמנו חלופי ועל זה גם שמנו מערכת שעושה קסם ומזהה עננים עם פוטנציאל ל- microburst ועליה שמנו גיבוי, ועל זה נשים גם מערכת שעושה עוד קסם ותזהה בעלי חיים על המסלול (קורה בשדה שכוחי על בארה"ב, בלילה, שהמגדל נסגר ועדיין יש טיסות מסחריות שנוחתות), ושמנו גם עליה גיבוי. ואז נוסיף מערכת שמזהה להקות ציפורים ונוסיף עליה גיבוי, ומערכת שמזהה רחפנים ונוסיף עליה גיבוי ומערכת שתזהה כלי טייס עם טרנספונדר כבוי (גם קורה בארה"ב) ועליה גיבוי... וגיבוי וגיבוי וגיבוי.. אתה מגיע למצב שאתה צריך מטוס עם מערכות מתוחכמות מאוד, יקרות מאוד שקיימות כרגע אולי רק בשווקים צבאיים, שלא נדבר על המשקל שהן יוסיפו.... עם עלות תחזוקה יקרה מאוד, עם חלקי חילוף שלא תמיד יהיה זמינים, עם עלות הכשרה לטכנאים ועלות על חבילות תחזוקה, הדרכות וידע שהיצרן ישחרר (אם בכלל) ואתה תגיע לעלות הרבה יותר גבוהה משל טייסים. וכמובן לכל אלה יהיו עדכוני תוכנה, חומרה ועוד.. וזה אומר עוד כסף, עוד הכשרות לאנשים הטכניים, מחסני חלקי חילוף נוספים שצריך לתחזק. 

בגלל זה אני אומר את מה שאני אומר כבר לאורך כל הפוסט... אני רגוע שאני במטוס כי אני יודע שהאוטומציה והאדם עובדים אחד עם השני ומחפים אחד על השני. בתור מי שטס קצת בארה"ב, ראיתי מקרים שלא תמיד אפשר ללמד מחשב בשבילם ולפעמים עין אנושית קולטת ומעבדת מידע בצורה יותר נכונה לסיטואציה.

 

[Oren Geva]

אתה רגוע בלי הצדקה. בני אדם מוכיחים שוב ושוב שהם מסוגלים לקבל החלטות שגויות בקלות רבה מאוד.
והאמת? אני פחות סומך על היכולת של טייסים אנושיים להישאר מרוכזים אחרי 7 שעות מעל האוקיינוס על אוטומט ולהגיב נכון גם כשיש לטייסים הספציפיים במצב רגיל את היכולת. בני אדם פשוט לא בנויים לזה.
מי מבטיח שהמטוס האוטונומי לא יחליט לטוס ישירות לתוך סופת רעמים? הקוד.

בכל אופן, אין בכלל שאלה. זה כבר קורה.

https://www.businessinsider.com/flying-on-self-flying-plane-convinced-its-future-of-aviation-2021-5#in-february-2021-the-company-completed-its-first-gate-to-gate-autonomous-flight-where-the-aircraft-performed-all-taxi-takeoff-and-landing-maneuvers-on-its-own-with-no-pilot-input-4

https://mashable.com/article/self-flying-airplanes

https://spectrum.ieee.org/when-will-we-have-unmanned-commercial-airliners

 

[Bar Rodoy]

לפני 20 דקות Oren Geva כתב:

אתה רגוע בלי הצדקה. בני אדם מוכיחים שוב ושוב שהם מסוגלים לקבל החלטות שגויות בקלות רבה מאוד.

מי מבטיח שהמטוס האוטונומי לא יחליט לטוס ישירות לתוך סופת רעמים? הקוד.

 

 

בנוגע למשפט הראשון, פה אני שוב חוזר, יש אוטומציה שעוזרת לאדם והאדם עוזר לאוטומציה. טייס טוב זה טייס שיודע לקבל החלטות ומודרך לכך. בינתיים רב התאונות בעולם הם בעולם הga שלעולם לא יוחלף באוטומציה כי אז הוא מאבד פואנטה ושם יש הרבה טייסי שבת שלא עברו הכשרה מתאימה לקבלת החלטות. 

חבל שאתה לא מתייחס לאענות שלי. מי מבטיח שאין באג בקוד? או שקיבלת פרמטר לא תקין מהסנסור שאחראי לדווח למחשב הראשי ואז התוכנה משתגעת? מי מבטיח לך שמישות מלאה של המערכות האלה? וגם אם תשים גיבוי על גיבוי על גיבוי! כמה בסוף יעלה כלי כזה? אגב גם לai מישהו כותב את הקוד... והמישהו הזה הוא אדם שעושה טעויות כמו שאתה אומר.. אז אתה פה בעצם חוזר לנקודת ההתחלה 

אגב, שים לב לשאר הדברים שרשמתי. מי אמר שתחזוקה של כלי כזה משתלמת?

יש לי ניסיון עם כל מיני מערכות מורכבות, הדברים לא פשוטים כל כל ברמה של "מה הבעיה, נפתח ויהיה בסדר..." יש דברים שמתגלים אחרי הרבה מאוד זמן ע"י בני האדם עצמם. 

[Etai Charit]

זה מעבר למה המערכת יודעת ולא יודעת לעשות בתנאי מעבדה.

סיפור טיסה, אחת מרבות דומות אך קצת שונות:

סוף החורף באיזה חור במרכז צפון ארה״ב. טיסה של שעה לשיקגו. מזג אוויר קר אך נראה טוב בתחזיות. בוקר מוקדם.

מגיעים למטוס ״להעיר״ אותו.

אני בסיבוב הבוקר שלי מזהה שיש כפור על הכנפיים וצריך דה-אייסינג - תיאומים אם אנשי קרקע שמבצעים את הדה אייסינג, אחרי הפושבק מול הגייט.

בינתיים הקפטן הרים מתח במטוס, זורק שלל תקלות חשמליות שצריך להתמודד איתן, מחשב היה מסבך עם כל תקלה בנפרד, בסוף זה היה איזה רכיב חשמלי שקם על צד שמאל. ריסט חשמלי, בינתיים שיחות עם תחזוקה, דיספאץ׳ וכו׳. האם להתחיל בורדינג כל עוד התקלה לא תוקנה? האם תתוקן בזמן או שאיך שנסיים וכל הנוסעים יהיו על המטוס נגלה שהמטוס לא שמיש לעוד כמה שעות עד שיגיע טכנאי למטוס (שוב, שדה יחסית קטן באמצע שומקום).

סוף סוף מסיעים, יש עיכוב בשיקגו, ממתינים איזה רבע שעה. 

באים להמריא, לא רחוק מהדלק המינימלי להמראה, אנחנו רואים שועל ערבות שבא משום מקום והחליט לעשות טיול בוקר על המסלול. מדווחים למגדל, מחכים שהטנדר של עובדי המבצעים של המגדל יבריח את השועל (לוני טונס משהו).

סוף סוף המסלול פנוי וממריאים בזריחה.

חצי שעה לפני נחיתה מקבלים הוראות להולדינג של 45 דקות, מיד מגלים למה: למרות התחזית, בבת אחת שיקגו פיתח ערפל בוקר כבד ועכשיו השדה בLVP ILS CAT 2 ועיכובים מכאן ועד להודעה חדשה.

בודקים דלק. על פניו יש לנו פחות או יותר מספיק. אבל מכירים את שיקגו, מה שהליך ההגעה יקח בפועל, עם ההגעה והווקטורים שלא מופיעים במחשב, יש לנו רק 20 דקות להולדינג לפני שחייבים ללכת לאלטרנייט.

מחכים כי כל המטוסים שבהגעה לשיקגו באותו בוקר בדיוק באותו מצב. חלק כבר הולכים לאלטרנייט על הקשר.

איך שבאים לדווח שצריכים ללכת לאלטרנייט, ברמת ה5 שניות לפני כן, מקבלים אישור להמשיך לשיקגו. נהדר. ממשיכים. 

הליך הנחיתה מתארך אפילו יותר מהצפוי. מינימום דלק. 

יוצא אטיס דיגיטלי חדש שאומר שהמזג ממש קצת מעל מינימה לקטגורי 1. לא יקום ולא יהיה - אנחנו מבצעים כקטגורי 2 כי חשבנו - וצדקנו - שאין מצב שאנחנו נותנים סיכוי לא לראות את המסלול במינימה, מזל שבחרנו ככה כי זה בדיוק מה שהיה קורה אם לא היינו מבצעים גישה בקטגורי 2 עם המינימה הנמוכה יותר. זה היה הליכה סביב וחירום דלק.

במקביל בהגעה הבקר רצה אותנו במהירות 300 קשר (אם היה תלוי בו כנותן הוראות לכטב״ם שכזה, היה פשוט שולח הוראה אוטומטית), אבל התקרבנו לעננים וסירבנו, שמרנו מהירות חדירת אוויר מחותחת כאמצעי מונע, ואכן תוך דקות בודדות קפצנו לכל הכיוונים בעננים הקצת מפותחים.

יש כאן המון אלמנטים של קריאת תמונה בעיניים אנושיות על אף מה שהמחשב אומר.

מה יהיה עוד 50 שנה או אפילו 30 אני לא יודע.

אבל להגיד שהטכנולוגיה קיימת - זה לא נכון. יש מטוסים עם LNAV VNAV ומחשב טיסה מאוד טובים.

אין רובוט שאומר אם צריך דה-אייסינג, ואני מאחל לך שלעולם לא תצטרך לסמוך על הראמפיסטים באומהה כדי להחליט למטוס של מאות אנשים אם צריך או לא, כי ב5 בבוקר ומינוס 10 מעלות ממש אין לו כוח להיות יותר מ2 דקות מחוץ למשרד המחומם שלו אם הוא יכול להתחמק מזה.

המחשב לא יודע אם כרגע יש עיכוב של חצי שעה אבל מהנסיון שלנו במצב דומה העיכוב הזה הופך בקלות לשעה וחצי כי אנחנו יודעים איך המערכת עובדת. בעודך באוויר ושורף דלק.

המחשב לא יודע שגם כשאתה כן ממשיך בהליך ההצטרפות ונראה שצריך דלק לעוד 70 מייל ״על הנייר״, בימים כאלה יש תור ארוך ומרווחים מוגברים לנחיתה ובווקטורים אתה מוסיף לעצמך כמעט 100 מייל (אצלנו זה בערך 1000 פאונד דלק) בווקטורים.

וכל זה בלי שהבקרים, שעובדים מאוד קשה בלנתב את כולם, לא עשו אף טעות אחת. ביום רגיל אני תופס לפחות 2 טעויות של בקרים. 

וכל זה לפני שב70% מהלגים יש חוסר תאימות בין המשקל והאיזון שהגיעו אוטומטית מהתחנה שהנוסעים התיישבו בפועל במטוס וצריך לזהות, לשנות ולפעמים להזיז נוסעים בין מחלקות כדי להיות במגבלות.

ואם אנחנו לא מוגבלים משקל, אבל אנחנו יודעים שאם יתחיל לטפטף גשם המסלול יהיה רטוב, וגם אם הATIS לא יספיק להתעדכן אבל בפועל אין לנו ביצועים למסלול רטוב, וצריך להפטר מנוסעים ומזוודות, אז צריך לעדכן את התחנה עוד לפני הבורדינג, אף על פי שבאף תחזית רשמית לא כתוב כלום על סיכוי למסלול רטוב...

מסכים עם בר. אנחנו רחוקים מאוד מאוד משם.

אבל מערכות טובות מספיק להקל על טייס יחיד כדי להפטר מהטייס הנוסף - אני מעריך שכן.

[Etai Charit]

דוגמא נוספת:

בלה גארדייה יש נוטאם שחלק קטן מהמסלול 13/31 זמנית non-grooved. על פניו תמים.

הבעיה היא שאם המסלול נהיה רטוב, זה אוטומטית הופך את הRCC במקום 5 במסלול רטוב grooved ל-3 במקרה של non grooved. אם זה גשם כבד אז 2.

זה מיתרגם לירידה דרמטית ביכולת העצירה של המטוס, שמיתרגמת בסוף לירידה משמעותית במשקל המירבי שמותר לנו לנחות בו.

במיוחד אם בהנמכה אספנו קצת קרח, מה שגורם לנו להקפיץ את מהירות הנחיתה שלנו בעוד 10 קשרים נוספים. זה משמעותי מאוד, מטוסים שלא לקחו את זה בחשבון גומרים מסלול בנחיתה בחורפים.

עד כאן רגיל, זה המקצוע.

המחשב בעזרת הדיספאצ׳ר בודק ביצועים לפני שיגור הטיסה ולפי זה נקבע אם יש מגבלת משקל לטיסה.

אם הגשם לפי התחזית מתחיל ב16:00, והטיסה תוכננה לנחות ב14:59, המחשב לא יקח את זה בחשבון כאופציה.

אם בפועל הטיסה קצת התעכבה, והגשם קצת הקדים, ובפיינל למסלול 31 התחיל הגשם בבת אחת, לפני שהספיק לצאת עדכון לאטיס (לוקח כמה דקות), המטוס עלול לגמור מסלול.

עוד דוגמא למשהו שכן קיים בטכנולוגיה של היום, אבל אלה כמה שורות קוד שפשוט לא קיימות כי אף תאונה עוד לא קרתה בגלל שילוב הנסיבות המאוד ספציפי הזה. אבל טייס אנושי יכול לתדרך שאם מתחיל גשם הולכים סביב, או מראש לבדוק ביצועים לRCC 3 אפילו שאין שום אינדיקציה ממוכנת שזה נדרש, כדי להיות מכוסים על כל מקרה.

עוד דוגמא מהחיים...

[Etai Charit]

ורק שלשום מטוס הכריז חירום בנחיתה בלה גארדייה שבניו יורק אחרי שנוסעת חשדה שנוסע אחר נראה מתעסק עם חפץ אישי שלו חשוד. הם החליטו לבצע פינוי חירום על המסלולים.

עוד לא נגעתי בחירומים רפואיים. מספיק לבינתיים...

[Elad Zeierman]

כמו שכתבתי אתם מדברים מכובע לא אובייקטיבי, שלא רואה תמונה כוללת אבל בפועל:

אחת החלליות של המליארדרים לא זוכר כבר איזה שוגרה  ונחתה ללא מגע יד אדם, עזבו שכבר לפני 30 שנה כל הסקוונס שיגור של המועבורת חלל הייה אוטמאטי לחלוטין וזה תהליך הרבה יותר מורכב מטיסת שוקולד.

הטכנולגיה בפועל קיימת , הרגולטור הוא המחסום העיקרי, היום כדי לאשר איזה תהליך מבוסס RNAV, ארגון ICAO דורש  לראות איתו ניסיון של מאות אלפי נחיתות, בסוף גם את הרגולטור זה יעבור, בטח שיהיו על הכביש מכוניות אוטונומיות.

שוב לדעתי לא בטווח של ה -30 שנה הקרובות אבל זה בדרך, כנראה בזמננו נראה כבר הורדה משני טייסים לטייס אחד בקוקפיט

 

[Bar Rodoy]

לפני 2 שעות Elad Zeierman כתב:

כמו שכתבתי אתם מדברים מכובע לא אובייקטיבי, שלא רואה תמונה כוללת אבל בפועל:

אחת החלליות של המליארדרים לא זוכר כבר איזה שוגרה  ונחתה ללא מגע יד אדם, עזבו שכבר לפני 30 שנה כל הסקוונס שיגור של המועבורת חלל הייה אוטמאטי לחלוטין וזה תהליך הרבה יותר מורכב מטיסת שוקולד.

הטכנולגיה בפועל קיימת , הרגולטור הוא המחסום העיקרי, היום כדי לאשר איזה תהליך מבוסס RNAV, ארגון ICAO דורש  לראות איתו ניסיון של מאות אלפי נחיתות, בסוף גם את הרגולטור זה יעבור, בטח שיהיו על הכביש מכוניות אוטונומיות.

שוב לדעתי לא בטווח של ה -30 שנה הקרובות אבל זה בדרך, כנראה בזמננו נראה כבר הורדה משני טייסים לטייס אחד בקוקפיט

 

אנחנו מדברים ממקום שראה בעיניים שלו שלא הכל שחור ולבן בתעופה ולפעמים צריך שיקול עם רגש ולא שיקול קר (איתי חווה את זה ביום יום). נכון שגם היום אפשר לשלוח 787 אוטומטית מבן גוריון לLAX והוא יגיע בשלום אבל זה בתנאים סטריליים. הworkload הוא לא ממש פקטור, זה יותר שיקול הדעת והמענה האנושי. 

 

תנסה לחשוב רגע, איך אותו מטוס יזהה את השועל שקפץ על המסלול... כתבתי כבר בתגובות קודמות, תצטרך מערכות מתוחכמות שעולות מיליונים, שלא נדבר על חלקי חילוף, תחזוקה שוטפת והכשרת טכנאים לדבר. שכל תקלה קטנה תשבית לך מטוס שלם, כי אתה תיקח צ'אנס שתשאב איזה שועל למנוע בהמראה ותמצא את עצמך עם מנוע אחד, 200 נוסעים ומחשב שאולי יקבל input שגוי וירסק מטוס? 

או אולי אותו מטוס יבוא לנחות בשדה קלאס d בארה"ב אחרי שנסגר המגדל אבל עדיין יש תנועת ga שלא ממוכשרת בכל מיני אמצעים מתחוכמים ותגרום לו צרות צרורות? 

אתה צריך תשתיות ענק של תקשורת, מכ"מים ואמצעי גילוי כאלו ואחרים כדי לקיים אוטונמיה תעופתית מלאה וזה כמובן לא יכול להתקיים ב100 אחוז בעולם. חלק מהתשתית הזאת צריך להיות מותקנת על המטוס עצמו. כמו מכ"מים שיגלו תנועה מסביב, ציפורים ורחפנים... זה אפשרי אבל זה יעלה הון, כמו שכבר ציינתי. ואלו גם רכיבים עם בעיות ומגבלות משל עצמם. 

תעופה הוא תחום שמרני וטוב שכך. יש פה חיים של בני אדם. אם מישהו רוצה להיות שפן ניסיונות של אוטומציה הוא מוזמן. אני אישית לא חושב שמבחינת קבלת החלטות על סמך שיקולים כמו שאיתי ציין, מחשב לא יכול לתת פתרון ב100 אחוז. יכול בהחלט לסייע, לעזור לעבד מידע אבל אין לו רגש ולפעמים זה מה שחשוב. 

אגב, אני אובייקטיבי לחלוטין. אני לא מתפרנס מתעופה ואם מחר בבוקר נניח שכל המטוסים יהפכו לאוטומטים זה לא ישנה לי דבר. 

[Dvir Ben David]

יש פה התייחסות לבאגים כאילו זה דבר "שפשוט מתקנים", אבל כאילו נשכח שמדובר פה במקצוע שלוקח עליו איזה 300 אנשים. אם יש באג (ויהיה באג) שירסק מטוס כזה (או אפילו שניים), תיהיה ביקורת ציבורית ענקית על זה. גם אם אנשים התרגלו במשך 10 שנים לטוס בכטב"מים, מקרה של באג כזה (וזה כנראה לא יהיה רק אחד) יערער את כל העולם לחזור למטוסים עם טייס בקוקפיט.

ולמה לרוץ לעתיד אם אפשר לראות את מה שהיה עם ה-737 MAX, ושם עוד היו טייסים שצפו בבאג ופשוט לא ידעו איך לטפל בו. אנשים ביטלו טיסות אם הם גילו שהם טסים על ה-737 MAX ואין לי שום סיבה להאמין שאם יקרה דבר כזה עם כל מטוס אחר (במיוחד אם זה באג שעין אנושית הייתה יכולה לתקן) משהו אחר יקרה.

[Bar Rodoy]

לפני 3 שעות Dvir Ben-David כתב:

יש פה התייחסות לבאגים כאילו זה דבר "שפשוט מתקנים", אבל כאילו נשכח שמדובר פה במקצוע שלוקח עליו איזה 300 אנשים. אם יש באג (ויהיה באג) שירסק מטוס כזה (או אפילו שניים), תיהיה ביקורת ציבורית ענקית על זה. גם אם אנשים התרגלו במשך 10 שנים לטוס בכטב"מים, מקרה של באג כזה (וזה כנראה לא יהיה רק אחד) יערער את כל העולם לחזור למטוסים עם טייס בקוקפיט.

ולמה לרוץ לעתיד אם אפשר לראות את מה שהיה עם ה-737 MAX, ושם עוד היו טייסים שצפו בבאג ופשוט לא ידעו איך לטפל בו. אנשים ביטלו טיסות אם הם גילו שהם טסים על ה-737 MAX ואין לי שום סיבה להאמין שאם יקרה דבר כזה עם כל מטוס אחר (במיוחד אם זה באג שעין אנושית הייתה יכולה לתקן) משהו אחר יקרה.

בדיוק. זה בהמשך לטענות שאני מעלה כבר בכמה תגובות בפוסט, ולא קיבלתי התייחסות רצינית אליהן, יש צורך במערכות גילוי יקרות מאוד ויש גם צורך לגיבוי בשבילן. ולמערכות כאלה צריכה להיות מבוצעת אינטגרציה רצינית, עם qa שיקח המון זמן וגם אז יהיו באגים שיתגלו מתישהו בהמשך הדרך. שלא נדבר על שדרוגים ועדכוני תוכנה שיכניסו את כל העסק ללופ הזה בחזרה. מה גם שמערכות גילוי כמו שתיארתי קיימות אולי רק בשווקים צבאיים, אצל יצרנים שכנראה לא יוכלים/רוצים לשתף את המידע עליהן מסיבות מובנות, מה שמצריך תקציבי עתק של מחקר ופיתוח מהיצרניות ו/או קבלני משנה, שגם עליהם מקרה הmcas בmax הוכיח שאי אפשר ממש לסמוך. 

 

 

[Oren Geva]

אף אחד לא מבטיח ש״לא יהיה באג״. ההיפך, אני יכול להבטיח שיהיו באגים שיעלו בחיי אדם. ע״ע 737max, עם בני אדם עליהם.
איתי, הבאת דוגמאות למצבי חירום שמחשב לא יודע להתייחס אליהם? אז יהיה צריך לפתח את היכולות להתמודד עם המצבים האלה.

אין רובוט שאומר שצריך דיאייסינג כי משלמים לך מספיק בשביל שתעשה סיבוב. ויודע מה, אולי יהיה בנאדם שיעשה סיבוב מסביב למטוס - שלא יהיה טייס. 

כמה דוגמאות יש לטעויות אנוש שיצרו מצבי חירום כאשר לא היה שום דבר בתנאים שחייב זאת?
או שטייס החליט להתאבד עם מטוס נוסעים? או חטיפה? 

השאלה היא מה קורה יותר.

תהיה ביקורת ציבורית? מטוסים התרסקו במשך 50 שנה לפני שהומצא המחשב. אי אפשר לעצור את הקידמה.

לגבי המחיר אין בכלל דיון. למערכת מספיק טובה יש עלות אסטרונומית. אבל וואנס היא קיימת, חלקים, הרכבה, ייצור אלה תהליכים שמתשפרים ונעשים יותר זולים. כנ״ל לגבי ה״באגים״. באג זה בהחלט דבר שפשוט מתקנים. ואחרי שמתקנים אותו הוא מתוקן. אולי יש באג אחר. אבל לאורך זמן המערכת משתפרת.

אתם מדברים על שלושים שנה? זה כבר קורה.

https://www.ehang.com/ehangaav

לחשוב שזה לא יקרה כי אתם לא סומכים על המערכות של היום זו תמימות. תסתכלו על סטאק טרק. כבר בשנות השישים אנשים דמיינו איך מישהו לוחץ על כפתור והחללית טסה לבד לאן שצריך.

אני לא מכחיש את הבעיות הפוטנציאליות או את החסמים הפסיכולוגיים. אבל יש שינויים סביבתיים ואי אפשר לעצור את הטכנולוגיה.
אני זוכר דוגמה מקורס מדיניות עסקית בMBA שדיברה על חברה - אני לא זוכר את שמה - החברה הגדולה בארה״ב לייצור כירכרות. יש פרוטוקולים של ביון בדירקטוריון של החברה על האם החברה צריכה להיערך אחרת בעקבות הצגת הפורד מודל T. והם הגיעו למסקנה שלא. קודם כל הפורד עובדת על בנזין. אין בכלל איך לקנות בנזין - הנפט לא יעיל למנוע 4 פעימות. חוץ מזה, המכונית עולה 200$. למי יש 200$? אז זה צעצוע לכמה מליונרים. בקיצור - המסקנה היתה שקיום פס ייצור תעשייתי למכוניות הוא לא איום על תעשיות הכרכרות.

לא חסרים סיפורים כאלה - קודאק שהתעקשה על פילם למרות שהיא המציאה את המצלמה הדיגיטלית(!) פחות או יותר. אבל היה לה ביזנס גדול של נייר לצילום ופילמים.
IBM שויתרה על המחשב האישי.
סוני שדבקה בקלטות ומיני דיסק.
נוקיה ובלקברי שדבקו בטלפונים שלהן.

העולם משתנה. הוא כבר השתנה. מי שלא יכיר בכך לא יהיה קיים.

[Elad Zeierman]

אגב אם מדברים על באגים, באגים גם קיימים לא רק בתוכנה אלא בכל דבר, כולל תכנון מבני במטוס,
ההתרסקות של אלעל באמסטרדם הייתה בגלל "באג" מבני במטוס שהתגלה אחרי אותו דגם טס כבר מעל 30 שנה . וזה בלי לספור את הבאגים המבניים שהתגלו במטוסים מודרנים כמו ה- 787 או ה A380,  ובתכלס כמה אנשים מתו מהבגים האלה  ?

ואתם יודעים מה וואללה יהיו באגים בכל מערכת אוטונומית איך כולם יודעים בוודאות שהתוצאה של הבאגים האלה תיהיה הרוגים? 

מספיק לראות חצי עונה של תעופה בחקירה שבפועל הבאג הכי גדול במטוס של הבנאדאם שמטיס אותו, אחרי בסוף רוב התאונות מסווגות כטעות אנוש.

 

[Bar Rodoy]

לפני 13 שעות Elad Zeierman כתב:

אגב אם מדברים על באגים, באגים גם קיימים לא רק בתוכנה אלא בכל דבר, כולל תכנון מבני במטוס,
ההתרסקות של אלעל באמסטרדם הייתה בגלל "באג" מבני במטוס שהתגלה אחרי אותו דגם טס כבר מעל 30 שנה . וזה בלי לספור את הבאגים המבניים שהתגלו במטוסים מודרנים כמו ה- 787 או ה A380,  ובתכלס כמה אנשים מתו מהבגים האלה  ?

ואתם יודעים מה וואללה יהיו באגים בכל מערכת אוטונומית איך כולם יודעים בוודאות שהתוצאה של הבאגים האלה תיהיה הרוגים? 

מספיק לראות חצי עונה של תעופה בחקירה שבפועל הבאג הכי גדול במטוס של הבנאדאם שמטיס אותו, אחרי בסוף רוב התאונות מסווגות כטעות אנוש.

 

בדיוק בשביל זה צריך שילוב של האדם והמחשב ולא להסתמך רק על אחד. תרצה להיות תלוי בין שמיים וארץ עם שריפה במנוע ובלי מענה אנושי? אולי סנסור כלשהו ידווח למחשב ערך לא תקין ואז תקבל תוצאה לא רצויה? הייתי שמח לפרט קצת מהניסיון שלי במערכות מורכבות אבל יש על זה כמה חסיונות אז לצערי זה לא מתאפשר. אני רק אגיד שהמשתמש(במקרה שלנו הטייסים)מגלה באגים גם אחרי הרבה זמן של שימוש במערכת ובשילוב היצרן יוצאים נהלים מסודרים להתמודדות עד שהדבר מתוקן תוכנתית אבל בדיוק בשביל זה קיים האדם. 

את האוטונומיה והבינה המלאכותית בונה אדם. אלו לא מתנות מושלמות שאלוהים הוריד מהשמיים. אם אתה טוען שאדם עושה טעויות אנוש, אז הוא בוודאי גם יעשו אותן בתכנות קוד מורכב מאוד עם מיליוני שורות קוד. ומתישהו איכשהו זה יתגלה.

מי אמר שיהיו הרוגים? אולי לא... אבל הmcas הוכיח שכן ופה היו טייסים שהיו יכולים לתקן עקרונית אבל המערכת לא נתנה להם. 

בכל מקרה I rest my case בכל התגובות שלי שכבר חוזרות על עצמן.